Български  |  English

Олимпиада в края на века. Разговор с Иван Кръстев

По създала се вече традиция, около Коледа, се срещаме с Иван Кръстев: идеята е да поговорим за света в момента – година назад, година напред. Няма предварителни теми, не търсим систематизиране. Това, което търсим, е диалог на въображения. Иван импровизира и в неговото говорене темите се гонят, преплитат, разделят също като в джазова импровизация – и в накъсаността и нелинейността се очертава един свят, който плаши, но и възбужда интелектуалното ни любопитство.

Този път на масата лежи разтворен вестник Дневник, заглавието, което се вижда, е: ‛Европейци благодарение на китайците‛ и списание Time, на корицата на което е Владимир Путин (Time обяви Путин за човек на годината). И въпросът ми е какво да очакваме през ХХI век оттук нататък.


- Лятото на 2008 година може да се окаже краят на ХХІ век. Преди време Ерик Хобсбаум заговори за кратки векове, според него краткият ХХ век е продължил само 85 години - от 1914 г., началото на Първата световна война, до падането на Берлинската стена през 1989 г. По някакъв странен начин ХХІ век такъв, какъвто си го представяхме – век, в който националната държава отмира, а пазарът и либералната демокрация завладяват света - може да се окаже дълъг точно 19 години. Той наистина започна през 1989 г. с края на Студената война и ще завърши през лятото на 2008 г. със закриването на Олимпийските игри в Пекин. Или ако трябва да съм по-прецизен, за нас, европейците, ХХI век ще завърши с откриването на Китай. Китай изведнъж и заплашително ще завладее въображението на света - и Олимпиадата (която е новата версия на световната война) ще позволи на всички да видят Китай. В света на изображения, в който живеем, свят, в който всички сме увиснали на глобалните образи, както самоубиец виси на последния етаж на небостъргач, Олимпиадата ще промени радикално представата ни за света. Всички изведнъж ще си дадат сметка, че всъщност Западът не е това, което беше - мястото, където се решава съдбата на света.

Разбира се, икономическите факти за Китай са много добре известни. В момента около 40% от цялото потребление на цимент в света е в Китай, 30% от потреблението на стомана е в Китай. Строителството в Шанхай се развива с такива темпове, че общината е принудена на всеки две седмици да издава нов вариант на картата на града. Това, което парализира европейския поглед, е мащабът - мащабът на промените, но и мащабът на проблемите. В момента половината от водата в Китай не може да се пие. Икономическият растеж е довел до огромни екологични проблеми, 7/8 от въздуха е напълно заразен, а 1/4 от обработваемата земя е превърната в пустиня. Но за последните 30 години Китай е постигнал това, за което на Европа са й трябвали точно 200 години: да премести 300 милиона души от предмодерния в модерния свят и да даде очертания на нещо, което напомня индустриална средна класа.

Или, с други думи, Китай взривява нашата представа за света не с модела си, а с мащаба си. А един от основните проблеми на европейското мислене е, че Европа, спомняйки си за ХХ век, продължава да мисли себе си като Света.

Но Европа вече не е светът. През отиващата си година американското списание National Interest публикува статията ‛Свят без Запада‛. И авторите на статията очертават свят, различен от този, за който сме свикнали да мислим. В нашата представа новите изгряващи световни сили - Индия, Китай, Бразилия, Русия имат два варианта да реагират на световния ред, доминиран от Запада. Единият е да се опълчат срещу него, т.е. конфронтацията; вторият – да се интегрират в него. Авторите на статията обаче откриват „трети път‛. Те са анализирали търговските и информационните потоци между незападните сили и установяват, че икономическите връзки между страни като Иран, Китай, Индия, Венецуела са много по-интензивни, отколкото може да се предположи, ако икономическият интерес е единственият фактор за подобно взаимодействие. Оказва се, че „новите големи‛ преференциално търгуват повече помежду си, отколкото със Запада, те обменят информация повече помежду си, отколкото със Запада, защото те искат да избягат от постмодерния ред, който Западът носи със себе си. Независимо от това дали са демокрации като Индия или недемократични режими като Китай, те вярват в едно – в националната държава и в суверенитета. Световният ред, както те си го представят, е една наистина странна смесица между ХІХ и ХХІ век. Той не прилича нито на еднополярния свят, защитаван от Вашингтон; нито на света на мултилатерализма, проповядван от Брюксел. Или, с други думи, има два начина да излезеш от ХХ век. Единият – напред към ХХІ, такъв, какъвто си го представяхме, а другият – назад към ХІХ век, такъв, какъвто си го спомняме, век на класическата национална държава.

Тази двуизмерност на новата геополитическа реалност предопределя това, което Европа ще трябва да преживее. Ние продължаваме да мислим Европа и Европейския съюз като модел за останалия свят. Но останалият свят не мисли непременно така. Това, което ни предстои да изживеем, е свиването на европейския универсализъм и агонията на модернизационната теория във всичките й разновидности. Европейският модел не представлява особен интерес за страни като Индия и Китай. Защото той е модел на малки национални държави, които са успели да излязат от порочния кръг на междуособни войни. Но това, което ще определя бъдещето на световния ред, не са малките и средни държави, а големите и отсъстващите (провалените) държави.

Демографията и икономиката на Европа също я правят чужда на останалия свят. Европа е населена от застаряващи общества и икономики, които нито могат да си позволят да се затворят, тъй като живеят от своя експорт; нито пък могат да си позволят да се отворят прекалено, защото това застрашава социалния модел и социалната хомогенност на тези общества. Това отново прави Европа „стария свят‛. И затова голямата задача, пред която Европейският съюз е изправен като политическа сила, не е как да стане световен лидер, а как да управлява и как да обезопаси относителното намаляване на икономическото, политическото и военно влияние на Европа. Европа се изправя пред ситуацията, която са решавали Британската или Френската империя след Втората световна война. Европа вече не е светът, а още не е решила каква роля иска и може да играе в света. Маргинализирането на Европа във въображението на неевропейския свят най-лесно може да се види в някоя от десетките книжарници на Бангалор. В тези книжарници като правило има три рафта книги, посветени на Съединените щати, рафт и половина, посветен на Китай, и около 7 книги, посветени на Европа, от които само една за ЕС. Европейският съюз като политически проект извън Европа е от една страна приемлив, но от друга - някак си ирелевантен. И затова не е странно, че и Русия, и Китай са много повече моделирани от спора си с Америка, от приемането и отхвърлянето на Америка, отколкото от Европа.


- Може би, както открай време е прието в Поднебесната, и на нашите карти на света централно място ще заема Китай, а не Европа?

- Да, Европа няма да е в центъра. Или най-малкото ще трябва да приемем, че съществува китайска карта, индийска карта. Европа е загубила притегателната си сила. Същото важи и за Русия. Независимо от факта, че Time обявява Путин за човек на годината, независимо от новото самочувствие на руската държава, вече почти никъде по света младите и амбициозните не се записват да учат руски език. Те учат китайски, арабски... Интелектуалното предизвикателство на следващия век е извън Запада.

Другото нещо, което може ‛да преначертае картите‛ през 2008 г., т.е. да промени усещането за мястото на Европа в света, са президентските избори в САЩ. Нека си представим само за миг, че Барак Обама успее и стане президент на САЩ. Това би било добра новина за Америка и света. Това би позволило на Америка да преизмисли себе си и да си върне интереса на света, но това ще е още един знак за маргинализацията на Европа. Избирането на черния Обама (живял в Индонезия и познаващ исляма) ще направи видимо с просто око това, което експертите коментират отдавна - Америка вече не е европейска сила. Геостратегическият интерес на Америка вече не е насочен към Европа, а към Тихоокеанския регион. Демографски Америка вече не е една нова Европа отвъд океана, а общество, в което делът на емигрантите от Азия и Латинска Америка променя етническия профил на нацията. И не на последно място, американските елити вече не са социализирани чрез европейската култура. По парадоксален начин неоконсерваторите са последните европейци в американската политика. Те са последните, които мислят света през аналогии с европейския ХХ век.

И тук се изправяме пред най-голямата културна предпоставка за маргинализирането на Европа като световна сила. И това не е продуктивността на европейската икономика, а отслабването на притегателната сила на европейското интелектуално и културно влияние. Всъщност Европа, европейската култура винаги са били модел за елитите по света, за модернизиращите се елити. Самата идея за елит през ХХ век в неевропейските култури e синоним на тези, които познават европейската култура. Но през последните десетилетия самата Европа се отказа от високата си култура. Младите европейски елити не виждат нужда нито да четат Шекспир, нито да знаят кой е Толстой. И по света досегашните елити - легитимирани през образование, през култура, през символен капитал - все повече започват да бъдат изтласквани и да губят своята позиция; оказва се, че високата култура започва да губи своята позиция; новите елити се формират през енергия, риск и пари, а не през образование - това ми се вижда изключително важна причина за отслабването на притегателността на Европа. Европа остава, ако мога така да кажа, последната аристократична култура в един свят, в който няма място за аристократи.

Днес в страни като Китай и Индия е модно да се говори за алтернативна модерност. Същото се е говорило и през 60-те години. Но тогава за алтернативна модерност се е говорило, защото тези страни усещат, че са претърпели крах в модернизацията си. А сега - защото мислят, че са успели в модернизацията си и започват да търсят своя характеристика на модерното общество. Ако в края на 80-те години в Китай тече борба срещу китайската традиция (която бива обвинявана за това, че Китай е напълно изостанала страна, говори се за ‛столетието на унижението‛, от 1840 г. до 1945 г.), в момента се търсят всякакви начини за реинтегриране на всички китайски традиции в тази нова модерност. Именно успехът на пазарната икономика в Китай променя тона, с който се говори за пазара. Или, с други думи, новото самочувствие води до ново предизвикателство срещу идеите на Западната модерност.


- Това в известен смисъл е окуражаващо, защото елитите ще се каляват вече в културна борба, а не единствено в икономическа или идеологическа борба.

- Така е. Но и икономиката ще започне все повече да се превръща също в културно поле. Например едно от новите развития е, че все повече от глобалните многонационални компании, които доминират пазара, идват от незападния свят. Те не просто успяват в света на капитализма, но и променят този свят. Това, че са родени в корупционна среда, прави тези компании не по-малко, а повече конкурентни. Достатъчно е да видим ръста и поведението на някои от големите руски или китайски компании, за да си дадем сметка, че границата между бизнеса и политиката ще се окаже най-застрашената граница в света. Или, с други думи, предизвикателствата, пред които Европа се изправя в случая с Китай или Русия, са различни от заплахата на радикалния ислям. Радикалният ислям иска да унищожи европейския свят, Русия и Китай искат да го премоделират, като предефинират основни понятия като демокрация или свободен пазар.

И въпросът е дали Европа и Западът като цяло е готов да отговори на това предизвикателство. Защото краткият ХХI век беше за западното човечество свят без войни, без икономически кризи, без интелектуално съперничество. Нормалните - като че ли - цикли в икономиката мистериозно изчезнаха. Америка от 80-те години има нерецесионно икономическо развитие, което формира съвсем друг тип елити и друг тип очаквания. Подобно е положението в Европа - тукашните елити не познават война, криза и саможертва. Най-голямата загуба, която са преживявали в цялата им история хората, които в момента управляват Европа, е загуба на избори. И тази особена култура на липса на жертвеност, липса на, бих казал - на трагика, този организиран оптимизъм са заплаха за Европа след края на краткия ХХI век…


- Мисля, че в един момент в Европа бизнесът се е превърнал в цел сам по себе си. Той не си поставя никакви други цели – социални, икономически, културни дори – освен непосредственото умножаване на печалбата.

- В средата на 60-те години на миналия век в книгата си ‛Културните противоречия на капитализма‛ Даниел Бел защити хипотезата, че едната от тайните на успеха на модерния капитализъм е, че в модерните западни общества има мнозинства, които в културен смисъл са скептични към ценностите на пазара. Или, с други думи, ако социализмът вярваше, че за да успее, трябва да произведе „социалистическия човек‛, то капитализмът няма нужда от капиталистически човек, нещо повече, това, че ценностите на пазара не властват в културната сфера, е една от предпоставките за успеха на капиталистическото общество. Това, което наблюдаваме през последните години, е едно преначертаване на границите между сферите на пазарното и непазарното поведение, сферата на демокрацията и сферата на меритокрацията. В един от последните броеве на в. Капитал от изминалата година това преначертаване на граници е запечатано по удивителен начин. Става дума за два текста - единият публикуван на политическите страници на вестника, другия в спортната секция. На политическите страници известният екстравагандист и бивш външен министър Соломон Паси защитава идеята за компютърно управлявана демокрация. В неговата интерпретация това, което заплашва модерните демокрации, са... изборите. Защото все повече в изборите участват емоционални, неинформирани, нерационални хора, обладани от популистки бесове - и поради тая причина обществата непрекъснато нараняват себе си и не могат да изпълнят основната функция на демокрацията: да увеличава благосъстоянието на хората и качеството на живот. По тази причина според Паси ни трябват софтуерни гаранции срещу популистките бесове. И затова той предлага следното - преразказвам, разбира се, много опростено - необходимо е да има първо една серия от софтуерни програми, които да проверяват компетентността на всички, които искат да управляват. И, второ, програмите на партиите пак по компютърен път да бъдат очистени от всички вредни идеи, които биха застрашили благосъстоянието на хората. И след като некомпетентните политици и вредните идеи бъдат почистени, тогава хората да имат право да гласуват. По същество това, което предлага Паси, е скрита форма на ограничено избирателно право, коалиция между Бил Гейтс и Франсоа Гизо.

В спортна секция на вестника е защитена друга идея и е разказана друга история. Английски футболни запалянковци се почувствали „изключени‛ от факта, че нямат никаква възможност да влияят върху това как се управлява любимия им отбор. И те решили да въведат пряка демокрация във футбола и така да създадат отбор, чиито привърженик навярно би бил Жан-Жак Русо. Запалянковците създали акционерно дружество и чрез уебсайта MyFootballClub срещу 35 паунда всеки може да получи дял от собственост от това дружество. Успели да съберат 700 000 паунда и закупили втородивизионен английски отбор. И това, което прави този отбор толкова различен, е, че всички решения за това кой да играе, каква да е тактиката на отбора, кой от играчите да бъде сменен по време на мача, се взимат с електронно гласуване - през интернет и с sms-и.

Това, което наблюдаваме в тези два случая е, че демокрацията бива евакуирана в сферата на политическото и в същото време контрабандирана до една сфера като управлението на футболен отбор, която традиционно е сфера на професионалната компетентност. Дали можем да очакваме в близко бъдеще в болници пациенти с гласуване да решават как да оперира хирургът? Могат да се появят и сигурно ще се появят родители, които с гласуване да решават какво да се преподава в училище…. Това е навлизането на демокрацията в сфери, в които класическата либерална демокрация твърди, че място за демокрация няма. Те са меритократични сфери, които се базират на компетентност. Не може с гласуване да решим колко е часът. От друга страна, в сферата на гражданската компетентност, където се предполага, че поради самия факт, че сме граждани и че живеем в това общество, имаме право да влияем, изведнъж там се въвежда изненадващо една такава професионална компетентност и демокрацията напуска сферата, за която е изградена - политическото… Или, с други думи, новата фигура на потребителя постепенно изпразва от съдържание понятия като гражданин или пациент.


- Питам се, понеже говорим за Китай, дали това, че може да се окажем ‛не в центъра на картата‛, няма да ни принуди да заемаме някои от елементите на едно по-дирижирано общество.

- Тази тенденция в някакъв смисъл е вече видима. От една страна, в света има общ консенсус, който няма да бъде променен: единственият източник на легитимност в политиката е народът. Вече няма режими, които да се легитимират през монархическа харизма или просто през насилие. Но тази глобална победа на демокрацията или - ако трябва да бъда по-точен - на принципа на народния суверенитет, доведе до огромни напрежения вътре в теорията и практиката на демокрацията. През краткия ХХI някак странно изчезнаха всички критики на демокрацията, които са в основата на политическата теория през последните 25 века европейска история. От една страна критиката, че мнозинството няма компетентност да управлява, а от друга страна критиката, че мнозинството никога не управлява. Именно изчезването на този вечен дебат за границите на демократичното управление прави толкова популярни идеята за управляема демокрация и популистките утопии за истинска власт на мнозинството. Стремежът към управляема демокрация присъства в Путиновия модел, но той присъства и в модела, който описва Соломон Паси. Но присъства и в много други модели, част от които е самият Европейски съюз, който се опитва да конституционализира определени сфери на обществен живот и така да ги изведе от сферата на политиката. Ние отново се изправяме пред основния проблем на ХХ век: как се съотнасят демокрацията и капитализмът. Предоговарянията на отношенията между демокрация и капитализъм са ключови. Ако нещо е успяло и е напълно победило в рамките на краткия ХХІ век, това е капитализмът, пазарът - навсякъде. Китай е пазарно общество. Русия е пазарно общество. И ето, проблемът с отношенията между демокрацията и капитализма се връща - и за мен е много важно да четем всички тенденции като част от един и същи ред, а не да си мислим, че има един единствен модел на либерално общество и има разни патологии наоколо. Има и още нещо - през този кратък ХХІ век съобщихме, че демокрацията е добра, защото произвежда икономически растеж и благосъстояние. Само че сега може би ще се изправим пред ситуация, при която вариантите на авторитарен капитализъм произвеждат повече икономически растеж, включително произвеждат повече благосъстояние. Тогава изведнъж тяхната привлекателност, особено за страните от Третия свят, рязко ще нарасне. При това тези модели са напълно различни вътре - от една страна е популисткият модел на Чавес, от друга – антипопулисткият модел на Путин. (Путин се държи почти като софтуера, за който говори Паси. Маха некомпетентните според него хора - като Каспаров, и, от друга страна, маха непроизводителните идеи - като идеята за демократизиране на руското общество. Такъв е кралският софтуер, сигурно има и други софтуери.) Това са все въпроси, на които мислехме, че ХХ век е дал отговори. И има вече установени ненарушими консенсуси, защото сме видели какво става, когато се нарушат…

Но въпросите не са решени, а просто преформулирани - и ние сме принудени отново да търсим отговор на фундаментални въпроси като този, дали предпочитаме да живеем в демократични общества, ако определени форми на авторитарен капитализъм ни обещават по-висок икономически растеж, поне в краткосрочен план. И дали наличието на икономически свръхконсенсуси не заплашват демокрацията.


- Политика означава и разграничаване.

- Да. Демократичната политика е изкуството на разграничаването и защитата на конфликтуващи интереси. В този смисъл либералната демокрация знае как да функционира, когато тези конфликтуващи интереси са икономически интереси. Тя обаче не знае как да прави това, когато това са културни интереси. Защото цялата европейска модерност всъщност е опит за икономизация на конфликтите в обществото.

Алберт Хиршман е този, който най-добре показва, че преходът към Новото време, към модерността, е преход на легитимиране на алчността и криминализиране на насилието. В епохата на Средновековието да трупаш пари, да взимаш лихви, да бъдеш богат е просто недостойно поведение, то е порочно поведение, то е абсурдно. Но постепенно търговецът измества рицаря като положителен герой, защото това, на което религиозните войни успяват да научат Европа, е, че има неща, върху които не може да бъде постигнат компромис. И това са пределните ценности, Бог. А има неща, върху които компромисът е възможен. Изключването на Бог от политиката и превръщането на икономическия интерес в гръбнак на тази нова политика е сърцевината на новото време. Но това, което наблюдаваме през последните години, е движение в другата посока. Религията, идентичността се връщат в политиката, а това, което се изважда от политиката, са икономическите решения. Поради факта, че днес икономическите интереси всъщност са загубили възможността си да разделят обществото (тъй като всички са се съгласили, че по-добре частно, отколкото държавно, по-добре ниски данъци, отколкото по-високи), мястото, където започваме да търсим отлики, са културните различия. Но те много трудно могат да бъдат предоговорени. Много по-лесно е да се договорят работодател и профсъюз, отколкото две различни религии или две различни раси. Това връщане на политиката в сферата на културното, според мен е много важен, много интересен момент. Модернизационната теория от 60-те години се опитва да икономизира обществото и вследствие на това да си представя, че различните страни са еднакви. Днес културата овладява политическото. И това обяснява факта, че във всички страни, примерно в Централна Европа, включително България, има видимо завръщане на националистическото говорене, но при тотално отсъствие на националистически проект - особено териториален. Класическите националистически проекти са изчезнали, а в същото време националистическото говорене е единственото политическо говорене. И за това спорът около Батак е плашещ не само с жалките опити за реставрацията на някакъв държавно регулиран национализъм, но и с импотентността на постмодерния антинационализъм. Това, което отличава и двете позиции е, че не знаят за какво се борят, макар да имат смътна яснота срещу кого се борят.


- Солидарност по националното, липса на солидарност в екологията…

- ХХ век беше век, в който противостоящите си идеологии се бореха на терена на отношенията между различните социални групи - класи, раси, нации. Човекът беше видян преди всичко като политическо животно. Това, което се случва през последните години, е преоткриване на средата за човешко съществуване. През 60-те години на миналия век учени и фантасти спореха затова има ли живот извън Земята, сега въпросът е ще има ли живот на Земята след няколко десетилетия. Не краят на историята, а краят на природата, не Фукуяма, а Гор моделират чувствителността на следващото поколение. Европейската идея за прогрес винаги е разказвана като еманципация на личността, като отношения на хора с хора. И изведнъж трябва да се върнем към отношенията човек – природа, нещо което много повече е вкоренено в други култури като индийската, например. Нека се върнем към прочутия дебат между Неру и Ганди за модернизацията на Индия. В него Неру, като типичен социалистически модернизатор, твърди, че независима Индия трябва да извърши своята индустриализация, за да може да излезе от колониалната си зависимост като независима държава; а Ганди казва: ‛Ние видяхме модернизацията на една малка Англия какво причини на земята. Ако Индия реши да се модернизира, това е самоунищожение и затова аз отказвам такава модернизация.‛ Дилеми, които съществуват в онази култура и които никога не са съществували при нас - сега се изправят като огромни проблеми. В крайна сметка не е възможно да бъде овладяно глобалното затопляне без да бъде намален темпът на икономически растеж и на индустриализация на големите гиганти, на Китай, на Индия, на Бразилия. Но и най-легитимните аргументи на Европа изглеждат плашещи за Третия свят. За да спасят нашия общ свят, неразвитите трябва да се откажат от развитие. Но дали те са готови да направят това и от какво сме готови да се откажем ние.

Всички тези дилеми на съвременния западен свят по парадоксален начин присъстват в българския дебат. За нас присъединяването към ЕС се превърна в начин да избягаме от проблемите на света, а не да започнем да мислим за тях. Политическото и икономическо отваряне на България е съпътствано от интелектуално затваряне. И това, което мисля че е най-големият грях на политическия ни елит, е, че стана апологет на това затваряне. Днес България е страна, в която 30 % от хората на училищна възраст са функционално неграмотни. Днес България е страна, в която политическият дебат е сведен до жонглиране с отдавна умрели клишета. Днес България е страна, която е заплашена от лавинообразно растящия дефицит на любопитство.



19 декември 2007 г.



Разговора води Христо Буцев


ПОРТАЛ ЗА КУЛТУРА, ИЗКУСТВО И ОБЩЕСТВО Списание “Християнство и култура” Книжарница “Анджело Ронкали” Фондация “Комунитас”