Български  |  English

Качването в движение е опасно. Слизането в движение е още по-опасно

Разговор с Иван Кръстев

- Да започнем с речта на Йошка Фишер, произнесена през май т.г. в Хумболтовия университет, която тогава прозвуча доста странно.
- Контекстът на Фишер е една Европа, която все повече започва да прилича на нещо единно, а все по-малко е склонна да говори за това, какво иска. Досега всички искаха да бъдат визионери. Сега всички се страхуват да бъдат визионери. Защото ако останат визионери, ще трябва да отговорят на въпроса - ще има ли европейска свръхдържава и как да изглежда тя? Европейски щати? Или федерално устройство от типа на Германия (ако видим кой е скритият концептуален модел на Йошка Фишер - това е всъщност Западна Германия с едно слабо федерално ниво и силни региони)? От тази гледна точка основната теза на Фишер е: "ние имаме визия". Или най-малкото: "ние не се страхуваме да дебатираме визията си". Или поне: "аз не се страхувам да го правя и го правя в университет. Защото проблемът за Европа е интелектуален проблем."
Волята за визия, вторачването във визията е една от класическите подмени, които се случват във всеки успял проект. Ако погледнем как съвременната политическа класа на Европейския съюз разказва сега ставането на Европа, то се разказва като сбъдването на мечта. Като осъществяването на проект. Като реализирането на визия. Ако обаче се опитаме да видим как се е случила Европа - говоря за тази Европа, която познаваме - ще видим, че от петдесетте насам ЕС е стигнал до степента на единството, което има днес, като отговор на кризи, а не като въплъщение на визия. ЕС се появява като отбранително пространство. То е западният отговор на съветската заплаха - и разделителната линия е Чехословакия, идването на власт на компартията в Прага - това е, което обръща процеса и обединява Западна Европа. И оттук нататък действията на Европа са винаги ответна реакция на едно или друго предизвикателство, а не реализиране на някакъв план. Дори еврото, което през цялото време беше показвано като визионерско решение, е реакция на изключителната доминация на долара, особено след края на студената война. Въвеждането на еврото беше реакция срещу статуквото, при което европейската икономика е силна, но липсата на единна европейска валута в крайна сметка маргинализира, бих казал, политическата сила на финансовата мощ на Европа. Европа всъщност не можеше да води финансова дипломация. Просто защото няма единна валута. Дори сегашната визионерска идея за създаване на армия, на шейсетхилядни сили за бързо реагиране, е реакция на тъжното откритие колко зависима е Европа във военен план, а не на реализирането на някакъв грандиозен европейски проект. Ние през цялото време говорим за новата отбранителна политика като за "визионерско" виждане, като за сглобяването на част от пъзела на една бъдеща Европа. Но не визията, а унижението, което ЕС и Европа като цяло претърпя по време на войната в Косово, родиха тази политика. Логистично в Косово Европа беше 100% зависима от САЩ.
Казвам всичко това, защото проблемът за визията е винаги централен, когато интелектуалци говорят за Европа. Но когато историята "проговори", това, което преди е приличало на визия, се оказва серия от решени кризи. Да вземем Балканите. Идеята за разширяване на Европейския съюз, фактът, че страни като България или Румъния са започнали преговори: дали това е резултат от визията на Европа, която иска да стигне своите географски граници, или е по-скоро резултат от ситуация, при която Европейският съюз трябваше по някакъв начин да извърши жест към страните, които го подкрепиха по време на войната в Косово?
От тази гледна точка, според мен, най-измамно би било да сведем проблема "какво ще се случи в Европа" до това, дали ще бъде реализирана визията на Фишер, или примерно френската визия за Европа на нациите. Ако искаме да разберем какво ще се случи в Европа, трябва правилно да предскажем кои са следващите кризи. На какъв тип кризи ще реагира Европа?
Струва ми се, че това е много важно обръщане на логиката на питането, обръщане, което ни разделя от първата половина на отиващия си век. Петдесетте години бяха края на мисленето на големите проекти, на утопичното мислене ("утопично" в положителния смисъл на думата, "утопия" за мен не е негативно понятие). От края на XIX век се прави опит да се мисли бъдещето, тогава е въпросът "възможен ли е социализмът и как ще изглежда той". Тогава през цялото време се говори за реализиране на един или друг тип политически проект. Това обаче, което се случи, е, че бъдещето започна да се мисли не като проект, а като риск. И като избягване на риска. Ако Европа знае примерно, че ще се засилва нефтената криза, при която цената му ще върви нагоре и нагоре, че Европа ще става все по-зависима от суровинните доставки, то тогава ние можем да предположим, че ЕС изведнъж ще преоткрие значението на Русия, ще се реализира "един стар европейски проект", навярно някой ще си спомни, че още Дьо Гол е говорил за общия Европейски дом... Обаче, ако хипотетичната бъдеща криза е напълно различна, ако е криза, породена от серия емигрантски вълни и надигането на крайно десен национализъм; ако кризата е свързана с увеличаване на безработицата и със страх на едно застаряващо население, че ще загуби социалните си блага - това, което можем да очакваме, е реализирането на друг проект: на "крепостта Европа". И в този проект границите на Европа ще са други.
- Т.е. Брюксел седи и се ослушва за кризи?
- Поне според мен това е начинът, по който реалистично можем да отговорим на въпроса, как би изглеждала Европа след 10 или 15 години.
Говорейки за бъдещето, нека кажем, че с изграждането на Общността, в ЕС за първи път съществува достатъчно силен институционален интерес Европа да се превърне в особен тип свръхдържава. Това е интересът на Европейската комисия. Брюкселската бюрокрация може да бъде мислена и като двигател на процеса на единение на Европа - не защото тя е най-идеалистично вярващата в Европа, а защото нейният институционален интерес, желанието й да държи власт и да "решава повече" съвпада с идеята за много по-голяма хомогенизация в Европа. За Европейската комисия интеграцията не е средство, тя е целта. А появата на такъв силен институционален интерес винаги е решаваща. Дори по време на дебата за българските визи стана ясно колко силна е станала Еврокомисията. В крайна сметка българските визи ще бъдат свалени именно защото ЕК има интерес от това. ЕК се оказа достатъчно силна, за да притисне националните правителства на важни страни и да намери лоби, което да осигури решението.
- Но и самата бюрокрация винаги се стреми към разширяване, този неин стремеж към разрастване не започва ли да заплашва самото функциониране на един такъв организъм като ЕС?
- Това е, нека го наречем, европейската дилема: в крайна сметка Европа би могла да се обедини единствено защото вече съществува силен административен интерес, който непрекъснато да я тласка нататък. Но, разбира се, той може да премине границата, която, бих казал, е политически приемлива. Защото в момента административно-бюрократична Европа настоява за разширяването, а политическа Европа по-скоро е изненадана и чака (политическа Европа аз наричам гласуваща Европа). Неслучайно хора като Фишер, преди това, разбира се, Жак Делор, искат пряко избран Европейски президент. Президент, избран с пряк вот. Той би бил единствената гаранция за това, че администрацията ще получи политическа легитимност. Защото ЕК, от една страна, е много силна, от друга тя е нелигитимна за голяма част от западните избиратели. Нея никой не я е избирал. Нейната легитимност минава през толкова много опосредявания, че тя накрая изглежда като враг. Не случайно тя е затворена в един град, който в някакъв смисъл вече е ничий - не е френски, не е немски, не е английски. Там се говорят едни особени езици...
- Но пък тези езици помагат да се тушират различията...
- Европа трябва да реши дали ще бъде Европа на отечествата или Европа на гражданите, дали ще запази функцията си на коалиция от национални държави, или ще бъде отвъд нея - това е дебатът, който се води в момента. И второ, националните държави имат различна тежест. Сега това е прочутият дебат колко ще тежи гласът на Франция, колко - на Люксембург. За мен отмирането на националната държава е най-радикалният политически проект, който се случва. Не по-малко радикален, между другото, от комунистическия. Защото Западният свят, такъв, какъвто го познаваме, е светът, изграден от националната държава.
Наистина, ако има един специфичен продукт, който се е родил в Европа и който Европа е експортирала по света, продукт, чрез който Европа в някакъв смисъл е владяла света, това не са финансовите пазари, а е националната държава. Националната държава, която през колониалния период е изнесена в Африка, в Латинска Америка, навсякъде. Затова САЩ винаги остават единствената алтернатива. Америка е друг свят, защото той е светът, в който националната държава не съществува. Това е голямата разлика между Европа и Америка.

Въпросът е как е възможна Европа без национални държави.
Освен това - как започва Европа да мисли себе си, своята история, примерно своята идентичност? И не на последно място - избирателят. Избирателят е създаден от националната държава. Какво остава от една Европа без национални държави? Най-абсурдното е, че ако бъде зададен елементарният въпрос (в началото на тоя век, в средата му, дори днес): коя е институцията, която най-ясно символизира "европейскостта", отговорът не е "Гьоте", отговорът е "националната държава"...
В крайна сметка, за да намери себе си, сега Европа се отказва от това, което всъщност я е направило Европа. Това е героичен, но и греховен проект - когато политиците говорят за него, те все повече започват да мислят националната държава функционално. Но националната държава не е патерицата, а душата на Европа. Именно тя създаде социален пазар, създаде пенсионна система, създаде един свят, в който самата тя е вече изчерпана. Въпросът днес е дали националната държава е изчерпана.
Колкото и да е странно, именно затова Европа се обръща към своите периферии. И тук започва големият, тежък дебат между Балканите и Европа.
Ако погледнем този дебат в интелектуален план, той е следният - Европа изнася националната държава на Балканите. Изнася я късно. Процесът на създаване на национални държави на Балканите е много труден. Той не завършва в почти нито една от тези страни. Между другото, България успява да завърши този процес сравнително най-лесно - и то някъде през 60-те години, когато разбира, че е загубила Македония. В същото време именно тук, на Балканите, където националните държави почти не са се случили, където националната държава е слаба, проблематична, не дава нищо на хората; именно тук идва ЕС и носи своята идея, че държавата вече не е толкова важна; и започва да изнася - този път не националната държава, а нейната неважност. И призовава - направете общи пазари, направете свобода на придвижване. И изведнъж се сблъсква с факта, че косоварите не са готови да умрат за европейската интеграция. А са готови да умрат за националната си държава.
От този дебат ще стане ясно - за мен това е парадоксално твърдение, - че националната държава е доста по-важна, отколкото изглежда от Брюксел, защото националната държава освен всичко друго е и символическо образувание. И защото в момент на криза именно националната държава ще е тази, която ще трябва да поеме удара на кризата. Може би дебатът на/за/с Балканите ще е решаващ за Европа без национални държави. Аз, например, в никакъв случай не приемам интелектуалното твърдение: ЕС осъществява изконната идея на Европа. Обединението на Европа е нейната същност. Напротив, Европа е създадена като родината на националните държави, тя е функционирала по този начин и това е нейната идентичност.
И още нещо - в някакъв смисъл създаването на ЕС по начина, по който си го представя Йошка Фишер - това е не тоталният успех, а тоталното поражение на Европа. Като интелектуален проект. Бих казал, че това е тоталната победа на Америка. Защото Европа, която се е реализирала през националните държави, всъщност се отказва от своята идентичност и приема един тотално друг тип идентичност - примерно идеята за конституционния патриотизъм... Значи ако има една такава нова конституция, която трябва да създаде и нова идентичност, тя ще бъде повторение, в много голяма степен, на начина на създаването на идентичност, който познаваме през последните два века в Съединените американски щати - в тях са събрани хора, които говорят различни езици, имат различни култури и това, което ги обединява, е лоялността към това, което наричат...
- флаг...
- да, флага... Аз не казвам, че това е нещо лошо. Аз самият не мога да кажа, дали обединението на Европа и този тип федерална Европа, за който говори Йошка Фишер, е лошо или добро. По-скоро съжденията са ми в обратна посока. Можем ли да говорим, че създаването на тази Федерална Европа е еманация на, бих казал, европейската същност. Не. Всъщност това е отказът на Европа от собствената й история. Този отказ може да се окаже изключително успешен, той може да донесе повече щастие или по-малко щастие, но за да може да се осъществи този проект, Европа трябва да се откаже от най-важното нещо, което я е отличавало досега - националната държава.
- Още повече, че става дума за отказ от себе си на най-различни национални държави - не само с различни интереси, но и с различни традиции.
- Тук като във всеки подобен политически проект има още един много важен теоретически въпрос - възможно ли е хармонизиране на политическите процеси. Например, знае се в ЕС, че преди 2002 година няма да бъде обсъждан въпросът за общата аграрна политика. Преди френските президентски избори той не може да бъде обсъждан. В крайна сметка това, което се е случило, не е просто договаряне на интереси, а договаряне на фазите на различните национални политически процеси. Всъщност, ако има нещо важно, за което се бореше България, с цялата анти-Шенгенска офанзива, то беше да убеди ЕС, че тук също има политически процес. Че дори страни като България имат избиратели. Както се договарят Германия и Франция, че преди 2002 година Германия няма да постави въпроса за общата аграрна политика, за да не обрече на политически неуспех френския президент, по същия начин, в политически план, в голяма степен въпросът за визите е въпрос за това, ще участва ли ЕС в заздравяването на статуквото (който и да е на власт), ще получат ли България и Румъния политически капитал или не. И това е много важно. Защото основното при слабите държави е, че никой не се интересува от техния политически процес. Никой не се интересува от това, как едно решение ще се отрази вътрешнополитически на Унгария, на Чехия - за България и Румъния да не говоря. Това показва, че тези държави още не са в субектна позиция. Субектната позиция е, когато ти участваш в прехода не просто със своите икономически интереси, не просто с правото си на глас, а когато другите се съобразяват със закономерностите и с динамиката на твоя политически процес. Например - има опасност от крайнодясна вълна в България. ЕС започва да пригажда определени неща, за да спре тази вълна.
Само по този начин, между другото, Европа е възможна - не като хармонизация на законодателства, а като хармонизация на политически процеси.

От тази гледна точка случаят "Хайдер" беше един от индикаторите за това, в каква степен е възможна обща европейска политика. Говорейки за Хайдер, ние се държахме така, сякаш в Европа тече един дебат - а на практика течаха серия дебати. От една страна - френският дебат: ще позволим ли на крайната десница да бъде легитимирана като пълноправен участник в политическия процес. От друга страна беше датският дебат: ще позволим ли на големите европейски страни да диктуват на малките европейски страни как да изглежда техният политически процес. От трета страна, най-странно и изненадващо влиза Полша, там проблемът Хайдер е проблемът с неосъществената лустрация. Как ще заговорят тези различни процеси, тези различни политически динамики на един и същи език - в крайна сметка това е въпросът.
В момента в ЕС съществуват странни коалиции. Например - Швеция и Великобритания, оказва се, са едни от основните коалиционни партньори в ограничаване желанието на ЕС да регулира все повече и повече сфери. По диаметрално различни причини. Шведите се страхуват, че ще загубят своята социална система, отивайки в ЕС. Британците се страхуват, че ще загубят своята несоциална система, отивайки в ЕС. Великобритания се страхува, че - примерно - една данъчна хармонизация ще намали всички основни предимства, които има лондонското Сити, Швеция я е страх, че нейните работници, нейните пенсионери ще загубят всичко онова, което Швеция им предлага. Това е тежкият процес на договаряне. В националните държави са се сложили системи, които са важни за хората в тях. Когато Дания гласува срещу еврото, това не значи, че датчаните не разбират изгодата от икономическа гледна точка. Но те си задават въпроса за следващата стъпка. И ако следващата стъпка е нашият начин на живот, казват те, който е много свързан с нашата социална система, с по-високата ни степен на равенство, ние не сме готови да ги дадем. От друга страна англичаните казват, ако ще вземете нашето неравенство, класовата същност на английското общество, ние не сме готови да я дадем.
Този тип преговори винаги функционират много лесно, когато говорят експерти. Това, което се е случило (ето защо последните десет години са много опасни), е, че проблемът за европейската интеграция все повече се реализира като експертен проблем. С изчезването на голямото деление между ляво и дясно един радикален прагматизъм си пробива път и започва да води процесите. Когато радикалният прагматизъм започва да води политическия процес, идва времето на експертите. А като експертен проект ЕС не е труден. Лесно може да бъде доказана неговата икономическа рационалност. Проблемът е, че всички тези страни са демокрации. Досега това винаги е било посочвано като предимството на Европа. И доброто на демокрациите е, че хората гласуват, но това е и рискът на новия европейски проект - че хората няма да го подкрепят. Ние винаги забравяме, че политическият процес има и друга страна.

ЕС и европейската интеграция започнаха да изглеждат до такава степен очевидни, че това вече се превръща в един от проблемите им. Безалтернативността на европейското обединяване започва да става проблем на самата Европа. Един пример - в края на 80-те години Шел започва голям проект за вадене на газ от Северно море. Прави изчисления как ще се движи пазарът, проектират се най-тежки и сложни конструкции и т.н. Единственото нещо, което не се изчислява, е, че може да свърши Студената война и руският газ да излезе на пазара. Казвам това, защото има някакви очевидности, в рамките на които всяко време работи. Проблемът на европейския проект за мен е, че Европа се държи така, сякаш бъдещето, макар и трудно, несигурно, непрогнозируемо, в никакъв случай не може да бъде изненадващо. И казвам това неслучайно. Когато администратори правят визията, те наистина не могат да бъдат изненадани. Защото живеят в рамките на определени очевидности.
С това се връщам към първата си теза: Ако искаме да видим възможна ли е Европа, ние трябва да си задаваме неочаквани въпроси. Като въпроса какво ще правим, ако руският газ излезе на пазара. Какво ще стане, ако например в Германия утре бъде сформирано правителство на републиканската партия, или какво ще стане, ако новият президент на Франция се казва Льо Пен. Може би тези хипотетични случки няма да спрат Европа, но ако не си зададем радикалните въпроси, целият разговор за Европа става нормативен. И лишен от смисъл.
- И се води на езика на нормативните документи.
- Всъщност това, на което досега се дължи успехът на европейския проект, е, че всеки го разчита по различен начин. Естествената идея е, че такъв тип сътрудничество е възможно, ако правилно разбираме другия. Европейският проект доказва, че то е възможно само ако неправилно разбираме другия. Когато се взима едно или друго решение, например французинът си мисли, че се реализира френският проект - за Франция е много важна една Европа, която да може да противостои на Америка, това е Дьо-Головият проект. Германецът смята, че това е всъщност "нашият" проект, защото единственият начин Германия да е това, което е - икономически и политически гигант - е възможно само през ЕС. От друга страна, малките европейски страни си казват "ЕС е единственият начин да не сме заложници между Германия и Франция"... И докато съществува илюзията у всяка от тези страни, докато съществува това, бих казал, конструктивно неразпознаване на процеса - това е шансът на Европа. Ужасът за Европа ще е моментът, в който французинът види Европа като реализиране на немския проект, немецът - като реализирането на френския, а американецът - като реализирането на антиамерикански проект.

- Любопитен поглед - администрацията в Брюксел като заблуждаваща институция.
- В някакъв смисъл това може да се нарече и политика на конструктивната заблуда...
- А как стои въпросът с нас? Ние поддаваме ли се на "конструктивната заблуда", или ползваме "колективна самозаблуда"?
- Аз не мисля, че България може да води друга политика извън Европа. И то по една проста причина, която не е свързана с Европа, свързана е с България. Защото България не води политика с Европа, няма как да я води. За България европейската политика е справянето със самата себе си. ЕС решава много от големите проблеми на българския преход, според мен. Ето - България има проблем с бъдещето. То започва да се превръща в онтологически проблем. Как изглежда нашето бъдеще, кои сме ние след 15 -20 години?
Европа е именно отговорът, който ни позволява този въпрос да не си го задаваме като травматичен, като Големия въпрос. После, по отношение на реалната политика българското обществено мнение непрекъснато мисли себе си като външно на Европа, дори когато твърди пред Европа обратното. Например България никога не се интересува от никакъв европейски проблем, към който страната няма отношение.
- Разбираемо е. Попадаш на купон почти случайно, още не си се огледал, още не си огледал всички, още си външен, не можеш веднага да влезеш в "дебата" на купона.
- Така е и не е така. Ето - как трябва да бъде мислен ЕС - като коалиция на държави или единно европейско пространство? Как ще изглежда една бъдеща европейска армия? Полският дебат по отношение на Европа, например, винаги е дебат на хора, които в някакъв смисъл вече се чувстват там. Полша се съгласява или не се съгласява (отново говоря като обществено мнение), защото Полша през цялото време мисли себе си като че ли вече е в Европа. За България целият дебат по отношение на Европа е дали ще бъдем вътре или не. Именно защото това е все още дилемата, ние не говорим за нашето отношение към Европа, за отношението на Европа към нас. Говоря за това, че ние през цялото време мислим дебата за Европа като предстоящ.
- Пред-стоящ?
- Именно. А смисълът за мен от европейската интеграция на България е изведнъж, независимо дали сме в ЕС или не, да започнем да говорим в европейско сегашно време. Няма я тази дискусия, в която България да обсъжда проблеми на ЕС. Аз мечтая за времето, когато българският външен министър ще бъде поканен в Европа да говори по тема, която не е темата за България. В момента ние през цялото време играем себе си, а в Европа играта е, когато играеш другия, когато французинът се опитва да говори като немец, непрекъснато влиза в немските аргументи, англичанинът се опитва да разбира италианците и т.н.
Когато позицията ти е провинциална, ти се държиш като случайно попаднал на купона. Или се изпикаваш в супата, или се скриваш зад фикуса да не те видят как си облечен. Това са ни двете крайности.

И въобще, както би казал Станиславски, време е да се замислим за Европа в себе си, а не само за себе си в Европа.
- В Ница какво се игра - "Много шум за нищо" или "Както ви се харесва"?
- В навечерието на срещата списание "Economist" написа, че Европейския съюз е в състояние да превърне и най-голямата историческа драма в скучна премиера. Това, което "Economist" не предвиди, е, че в последното действие скуката ще се пропука и някои от големите противоречия ще дефилират по сцената. След Ница със сигурност можем да кажем само три неща. Първо, че реалното разширяване на Европейския съюз ще започне през следващите две-три години и че Полша получи статуса си на европейска сила. Второ, че германо-френският локомотив е сменен с обединен германски локомотив. В Ница Германия показа лидерския си потенциал, а Франция съсредоточи амбицията си в свирката. И трето, стана ясно, че има две Европи - Европа на еврото, която е готова за политическа интеграция, и Европа на другите - Великобритания, Швеция, Дания - която се страхува от такава интеграция. В Ница България получи уверението, че има своите 10 места в европейския влак. Но този влак се движи все по-бързо, а ние трябва да се качим в движение. Качването в движение е опасно. Но както твърдят британските консерватори, още по-опасно е слизането в движение.
още от автора


 
26 ноември 2000. Не се знае още ще ни махнат ли визите. Не е ясно все още кой ще е следващият президент на САЩ. Няма още резултати от изборите в Румъния. Срещата на върха в Ница все още предстои. И т.н. В този контекст ще говорим за Европа.
  
ПОРТАЛ ЗА КУЛТУРА, ИЗКУСТВО И ОБЩЕСТВО Списание “Християнство и култура” Книжарница “Анджело Ронкали” Фондация “Комунитас”