Христо Буцев: Последните 16 години на практика бяха постоянно оценяване на една епоха от гледната точка на друга епоха - социализмът няма нищо общо с демокрацията като ценности. И аз се питам кой в крайна сметка има сметка; докога въобще ще продължава тази оценителска дейност. За мен това е въпрос на въпросите, той е в основата и на аферата с досиетата, нали?

Димитър Йончев: Това са всъщност три въпроса. Може би най-широкият, най-обемният е свързан с природата на човека: колкото по-драстична е една социална промяна, толкова повече тя събужда импулса му да се раздели с миналото. Човек иска да се чете с новите думи. Французите имат хубав израз: ‛Докато станаха промените, и той обърна сакото“. Нуждата сакото да е от правилната страна е натрапчива.

Христо Буцев: Тя е от природните нужди на човека?

Димитър Йончев: Да, един импулс, който е залегнал дълбоко в психиката - да влезеш в равновесие със средата, която рязко се е променила. Вторият въпрос обаче е кой има интерес. А това е вече друга опера. Много хора, които по силата на обстоятелствата имат ключови позиции, които ги облагодетелстват, са застрашени от сянката на миналото, тя им виси над главата. За други пък, ако досиетата се извадят, ще им се разчисти пътят. Паралелограмата на интересите създава друго пространство, друга география на обществото; която задава друга динамика. А що се отнася до това защо се случи тия дни - мисля, че можем да говорим за чиста случайност. (Аз например, на мястото на Коритаров, не бих се заяждал с човек като Камен Пенков.) Но, за нещастие, отпред излязоха третостепенни герои. И за първи път историята с досиетата в България придобива по-скоро комичен характер. Повърхностна, несериозна… Която поставя въпроса въобще за какво ни е нужно това.

Копринка Червенкова: Ако първите избори не бяха спечелени от БСП, можеше ли историята с досиетата да се развие по друг начин, малко по-цивилизовано?

Димитър Йончев: Мисля, че дори тогава вече беше късно. Ако си спомняте, след промяната няколко хиляди души си отидоха мигновено от МВР. Новите хора, които дойдоха, очевидно действаха със задачи. Спомням си едно заседание на председателството на БСП, на което Александър Лилов се отнесе много жестоко с генерал Семерджиев, тогава министър на МВР, а генералът си мълчеше. Тогава усетих, че зад гърба на ръководството нещо се е случило. Лилов е бил неприятно сюрпризиран и си изля гнева върху Семерджиев. Мисля си, че няма система в света, която, като се зададе промяна, да не се погрижи първо за тези документи. Слуховете разказват как на 9. ІХ. 1944 г. Тодор Живков не бягал да държи реч на площада, а тичал в архивите на полицията. И до-ден днешен така и не можаха да се намерят куп работи от онова време.

Сега например, ако приемем чисто хипотетично, че основните играчи седнат на масата и се разберат как да отворят архива, и тръгнат технически да го реализират, ще се изненадат какво голямо прочистване е било и колко несъществени неща са останали. И тези, които мислят, че всичко е преснимано - и те ще бъдат разочаровани.

Христо Буцев: Всъщност ние имаме ли капацитет за подобно разсекретяване? Това си е труд, описване, преместване, някакво ново картотекиране, всеки документ трябва да мине сигурно през няколко ръце. Има ли въобще в държавата капацитет за такова нещо, не просто да преместим камиона с папките от едно хранилище в друго.

Димитър Йончев: Ами нека да започнем с това, че ние се люшкаме между полумярката и пародията. Няма да забравя, като председател на парламентарната комисия, един ден пристига при мен Любомир Павлов и носи един лист. На него пише: ‛Проектозакон. Член единствен. Да се отворят досиетата“... Питам го: ‛Някой пробута ли ти го да се подиграва с тебе, или ти сам го измисли?“. А той, както беше модно тогава, отговаря: ‛Ти си комунист...“ И законът от 1997 г. е правен от човек, който не разбира. Има няколко неща в него, които страшно куцат. Например въобще не се разглежда въпросът какво да правим с документи, които не са под официален контрол, а те са много. Защото колеги, които бяха в контраразузнаването – тях ги изриваха тогава ‛на едро“ - си тръгнаха с папките, всеки примерно на 40 души. От тях в един момент 30 души са развили бизнес, съответният офицер отива при Пешо и казва: ‛Май ще трябва да охраняваме магазинчето...“. ‛О, шефе, за тебе винаги.“ Та той с тия папки си живее до ден-днешен, сега какво да отваряме...

Копринка Червенкова: Не може ли да се криминализира употребата им?

Димитър Йончев: Именно това трябва да е законът. Всъщност нормалният закон би трябвало да дава срок и след изтичането му притежаването на папките да е криминално деяние. Когато се повдигна въпросът за първи път, преведохме немския закон, той е безупречен и аз бих искал от него да се ръководим. Защото в нашия закон няма и механизмът, чрез който да се удовлетвори интересът на обществото. Германците във всяка административна единица назначават човек, компетентен държавен служител по този въпрос. При нас, ако сложим 30 души в 30 окръга,а в центъра оставим администрация от 25 души, ето ти 50-60 души, които са достатъчни... И тогава аз, като гражданин, подавам заявление пред териториалния си инспектор. Той проверява и ми представя документите, които аз нямам право да снимам и да раздавам на журналисти. Инспекторът отговаря да няма накърнени интереси на трети, незаинтересовани лица. Чета само това, което засяга мен, и имената на тези, които са ме донасяли. Приключвам всичко, подписвам се и въпросът за мен е приключен, аз съм удовлетворен.

И още нещо. ‛Тези, които са били на щат, се наричат щатни служители“, е записано в закона, а ‛тези, които са вербовани, се наричат нещатни служители“. И се получава следното: аз съм бил офицер, да кажем, от снабдяването, но съм щатен служител в системата на ДС. И съм опозорен, без да имам нищо общо с цялата работа. Същевременно някой, който е направил 16 вербовки (знам един такъв, тормозил е хората в университета, съсипал е съдбата на толкова народ), също се води щатен... Какво беше казал Хегел, ‛Нощем всички крави са сиви“. Искам да кажа, че когато има закон, а няма механизъм, чрез който да се прилага, министърът е с развързани ръце – за този ‛да“, за този ‛не“. Когато Народното събрание за първи път се опита да приложи закона, в списъка бяха 93 човека, огласиха само 36.

Копринка Червенкова: Възможно ли е според вас да се стигне до консенсус папките да се изгорят, т.е. до някакъв символически жест на окончателно приключване?

Димитър Йончев: Искате да кажете, да направим така, че да не възпроизвеждаме повече този разговор? Защото ‛изгарянето“ отдавна фактически е извършено, папките не съдържат нищо сериозно. Българският преход не зависи от Коритаров...

Копринка Червенкова: … макар че казусът ‛Коритаров“ предизвика доста истерични реакции от страна на медиите. Той някак си разклати дълго налаганото внушение, че единствената гилдия, извървяла ‛своя преход“ и наистина постигнала демокрацията, е журналистическата… Ударът беше нанесен върху самата й демократична емблема…

Димитър Йончев: Убеден съм, че сегашната кампания тръгна случайно. Ако Коритаров се беше отнесъл малко по-внимателно към Камен Пенков, който не търпи да бъде уязвяван, никога нямаше да се стигне дотук. Втората седмица пък бяха избрани коалиционните партньори от ДПС. Когато можеш да избираш, прецедентът е страхотно съблазнителен - започваш да свириш на това механично пиано... По-лошото е, че из обществото без контрол се скита куфарче с печати, с празни бланки на ДС.

Копринка Червенкова: В които всеки може да бъде допълнително вписан, така ли?

Димитър Йончев: Не е толкава невъзможно. Грамадна част от дейността на службите по осигуряването на операциите е свързана със създаване на документи, с т. нар. ‛документална екипировка“. Така че производството на един документ е всъщност тяхно професионално задължение. Ако правиш това извън контрола на държавата, си престъпник, ако го правиш под контрола на държавата, получаваш орден... Колкото до изгарянето - не мога да си го представя, защото такова аутодафе има само символичен характер, а реално опасността ще си остане. За мен е много по-важно (и ще бъде наистина решаване на въпроса), ако основните политически сили се споразумеят върху параметрите на промените в закона, които да го направят наистина действащ. За 2-3 години всичко може да приключи спокойно - тихо, без шумотевица… Всъщност - да доприключи, защото основните неща няма да ги прочетем, няма да ги видим.

Копринка Червенкова: А какво ще видим?

Димитър Йончев: Ще видим следното: например, задава се събитие, да речем Универсиада; прави се съвещание на оперативния състав и се казва: ‛Чувам, че в университета се оформя някакъв кръжок, говорят се разни работи, имаме откъслечни данни, трябва там да се засили агентурната мрежа.“ Тогава съответният шеф вика своите оперативни работници и нарежда: ‛Искам от всеки от вас по 10 разработки до края на месеца, иначе ви откъсвам главите“. И те се втурват като вълци на стадо и мъкнат живо, умряло, докладват, пишат, ‛създават“ агенти, само и само да се отчетат, работата да върви. Е добре, те са лоши хора, съгласен съм; но ако ги нямаше тях, щяха да седнат други. Системата не прощава, тя затова е система. Та в този смисъл какво точно искаме да покажем; или да изгорим? За мен е по-невинен онзи, дето е бил притиснат. Но съществува и моментът на избора… Е, вярно - след това не отиваш в командировка в Лондон, отиваш в Монголия, но животът ти не рухва. Това не е като след Девети септември. Няма да те пратят в лагер, нито ще те очистят…И затова се ‛трогвам“ до сълзи, като кажат: ‛Нямаше начин, нямаше избор“. Как да нямаше избор. Вярно, беше блатно време, но можеше и две, и двеста.

Копринка Червенкова: Напоследък виждам, че разговорът съвсем тенденциозно се премества от доносника към развратителя.

Димитър Йончев: Когато говорим за развратителите, трябва да сме наясно, че тези хора могат да бъдат само морално осъдени. Светът, в който преди сме живели, е имал своята нормативна основа и в него е имало правила. Можеш да го отречеш, можеш да кажеш, че това не е добър свят, можеш да укориш морално неговите функционери. Но при условие, че те са действали по закона, нямаш право да ги съдиш. Същота е сега и с развратителите, и с агентите. Но като ги посочим, ние изпълняваме морален дълг и се разграничаваме. Това е предостатъчно.

Копринка Червенкова: Никак не съм сигурна, че това ще доведе до оздравяване на обществото. Погледнете само медиата… Вижте кой върви по хребета на журналистиката! Коритаров, който се отръска като патка след дъжд и пак ни напътства; Тошо Тошев, който написа две книги, за да съобщи, че никой началник не е посмял и да кихне, без да го пита; Кеворкян, който доскоро от ефира на Националната телевизия се разправяше с всичките си врагове… Да не споменавам тук Юлиан Вучков, Велизар Енчев, Ифандиев... Все маниакални, ‛изместени“ хора е излъчила общността…Е, как на това болно общество да му налееш толкова силна доза отрова! Ами че то, вместо да се излекува, ще умре.

Димитър Йончев: Не ми се вярва. Макар че по отношение на журналистиката не сме уникални. И Западът много е разтревожен. Там обаче проблемът е езикът на неолиберализма, тиражиран от журналистите. Всичко е евфемизми. Няма ‛бедни“, има ‛изключени“, ‛в неравностойно положение“, няма ‛сакати“, има ‛ограничени“... И всичко е поднесено така, че светът да изглежда като в телевизия на Берлускони. А реалните проблеми се скриват. Говорейки за всякакви ‛неравностойни“, хомосексуални и пр., никой не казва, че има една огромна група експлоатирани, които са вън от пазара на труда и не могат да живеят нормално. Това е един език, който тормози всички. Само че при нас той е силно повлиян от чалгата...

Копринка Червенкова: Нека сега минем към клюките. Защо, според вас, човек на службите като Цвятко Цветков се обяви срещу Румен Петков?

Димитър Йончев: Защото замисълът преди година беше Младен Червеняков да е министър на вътрешните работи, а Цвятко му беше дясната ръка. На пленум на БСП например някой подхвърля идея да се смени министърът. Веднага следва аргумент, че няма време следващият да се адаптира. Тук обаче скача на трибуната Цвятко, громи и трещи и по едно време казва: ‛А колкото до адаптирането, на Червеняков не му трябват два месеца, той от първия ден ще влезе в крак.“. Някак си не е много скрито това му желания...

Копринка Червенкова: А ще оцелее ли министърът, след като скандалът така се нагнети?

Димитър Йончев: В тази партия витае една много съществена мисъл, която гласи, че от всички неприятни неща, които могат да ти се случат, най-неприятното е да си спечелиш Румен Петков за враг.

Копринка Червенкова: И как виждате развитието на този сюжет?

Димитър Йончев: Реалистичният вариант е правителството да продължи да се държи много предпазливо - да не ‛счупи“ нещо, да не обиди някого. Тези припламвания не довеждат до коалиционни препирни. От една страна, царят е мълчаливата част на коалицията... От друга страна, в ДПС в момента върви процес на преживяне, защото преяждането с власт иска време за смилане. А и за турците, за хората от ДПС в сътрудничеството на ДС няма морална вина. Защото какво значи за тях да си сътрудник – това значи да си вкаран във ‛възродителен процес“, за да оживееш. Затова виждам коалицията до1 януари 2007 много стабилна.

Освен това президентските избори ще изтласкат правителството малко на втори план. И то ще се закрепи, защото самото влизане в Европа, а аз съм почти сигурен в него, е страхотен бонус.

Копринка Червенкова: Досиетата не могат да разклатят нищо около президентски избори, според вас...

Димитър Йончев: Мисля, че общественото мнение ги схваща като димна завеса. Десните изпадат във възторг, че ето, най-после ще се видят лошите. Нека все пак отчетем, че дясното в България не направи нито една крачка към бъдещето. Всичките му крачки са към миналото, десни реваншистки крачки. Сега по някакъв странен, скандален, чалгаджийски начин ‛сянката на бащата на Хамлет“ пак се появи. И те са в невероятен възторг. Миналото досега беше единственото гориво за возилото на десните. То се беше изчерпало, сега пак им го заредиха. Но в този случай и двете страни имат интерес – и правителството, и опозицията. Десните получават глътка въздух, придобиват импулс, почват да се разпознават кои са и може би ще излъчат кандидат за президент, което е големият им проблем. А правителството – обществото не се занимава с тежките проблеми, дневният ред се отлага, въпросът за програмата става незначителен в края на краищата.

Копринка Червенкова: А няма ли междувременно все пак да седнат и да се разберат, да направят един приличен закон, който да реши въпроса веднъж завинаги.

Димитър Йончев: Най-важното, което съм осъзнал за нашето българско културно присъствие, е неспособността групите да седнат заедно. Това е трагедията. Навремето, преди почти 32 години, е правен много хубав експеримент във военната лаборатория в Лос Аламос. Вземат 6 маймуни, слагат ги в една голяма клетка, в която има стълба, а над нея - банани. Най-отраканата маймуна тръгва към бананите. През това време пожарникари с маркучи пердашат по тия долу ледени струи с огромно налягане. Те пищят, онази горе слиза и пожарникарите спират. Тя втори път прави номера и всичко се повтаря. Третия път обаче долните маймуните не я пускат, държат я - и настъпва мир и любов цял месец. Бананите гният, маймуните спят. Експериментът се повтаря в началото на втория месец. Но изваждат една маймуна от клетката и вкарват нова. Новата първо тръгва нагоре, но този път никой не чака - останалите я свалят веднага долу. Тя още 2-3 пъти се опитва и все я свалят… И накрая мирясва. На осмия месец в клетката няма нито една маймуна от първия отбор. А бананите все си гният. На въпроса защо е така, отговорът е много простичък: тук така е прието.

2 юни 2006