- Както свидетелстват вашите книги, днес вие сте един от рядко срещаните интелектуалци, които се позовават много явно на понятието хуманизъм - а то е обект на известно снизхождение, дори на чисто презрение, сякаш не засяга нищо друго, освен неясна каша от благопожелателни и наивни понятия...

- Наложи ми се да се занимая с понятието хуманизъм, когато пишех книгата си "Живот с другите", която разглежда въпроса за универсалността и относителността на ценностите. Моето дълбоко желание бе да свържа по възможно най-строгия начин теоретичния размисъл с личния си живот: да поема върху себе си изводите, към които можеше да ме наведе анализът на един текст. От тази гледна точка исках да изуча големите френски автори - от Монтен до Леви-Строс, като се мине през Шатобриан и Ренан - но и да стигна по-далеч от елементарния стадий на едно абстрактно, обикновено теоретично изследване. Би било малодушие да не въвлека самия себе си в тази работа. Тоест ставаше дума да вляза в диалог с тези автори, като им поставям въпроси, които на свой ред да ме "принудят" да отговоря на определени въпроси: тази мисъл "вярна" ли е?. Мога ли да се съглася с нея?

- В какво се състои специфично хуманистичното на този подход?

- Дадох си сметка, че автори като Монтескьо и Русо са достигнали в мисленето си до изключително равновесие между изискването за множественост и изискването за единичност, за абсолютно и относително. Една единствена дума се налагаше в моето съзнание, за да обознача тази мисъл (на която по-късно посветих друга книга, "Несъвършената градина"), думата "хуманизъм". Днес спрямо тази дума има по-голяма толерантност, отколкото преди двайсет години, когато под влиянието на марксистите или на един Фуко хуманизмът се смяташе за "блеещо агне", за някаква немощна красива душа... Ако хуманизмът се ползва с лошо име, то е отчасти защото го свеждат до няколко от неговите превъплъщения. Имам предвид по-специално картезианското схващане, според което "човекът трябва да бъде господар и притежател на природата": оттук се прави изводът, че човекът може да достигне до пълно господство над природата, над обществото и над самия себе си. Действително има нещо плашещо у Декарт, когато той иска да ни убеди, че един изцяло нов град е за предпочитане пред хаотичните градове, в които живеем.

- Хуманизмът е служил като аргумент и на най-лошите каузи...

- Да, например когато е бил използван за оправдание на колониалната политика на XIX век, а всъщност е бил само прикритие на френския и на английския национализъм. Но знаем също как Токвил е бил принуден да се откаже от хуманистичния си патос, когато в качеството си на външен министър е искал да защити завладяването на Алжир.

Освен това хуманизмът е бил атакуван от големите детерминистки доктрини като марксизма (с ударението си на социалните и икономически условия), социалния дарвинизъм (с ударение на биологичното, на "расата"), културния национализъм , ницшеанството и психоанализата (с ударение на неосъзнатото, немощ на субекта).

- Все лъжливи обвинения, според вас?

- Да. Хуманизмът не се свежда само до неговите извращения, както и не се сгромолясва от детерминистките обвинения. Той не твърди, че човекът може да достигне пълно господство: за хуманистите човешкото съществуване ще остане винаги "несъвършена градина" (изразът принадлежи на Монтен), следователно те са враждебни на всякакви утопични изкушения. Русо е много ясен. Той не вярва в непрекъснатото движение на прогреса, що се отнася до главното - до моралната ценност на индивидите, до политическата добродетелност на обществата. Обаче той вярва в усъвършенствуваемостта.

- Каква разлика има между това понятие за "усъвършенствуваемост" и радикалния дискурс на революционна промяна?

- Понятието "усъвършенствуваемост" предполага, че е възможно за човешкото същество да прави нещо друго, освен това, за което е било програмирано, детерминирано.

- Кое е това "друго нещо"?

- Бих казал много простичко: "нещо по-добро", което засяга съществуването, но което в никакъв случай не би могло да се превърне в едно окончателно "добро".

- А не е ли възможно да се заложи на необратимото установяване на подобно "добро"?

- Абсолютно никога. Възможността за "нещо по-добро" не влече след себе си никаква сигурност. Защото "нещо по-лошо" може да изскочи винаги: историята ни дава достатъчно свидетелства за това с появата на тоталитарните режими, които са едновременно нови и по-лоши от това, което ги предхожда.

- Но същевременно не съществува детерминизъм на "по-лошото": всичко може да се разиграе във всеки момент?

- Действително. Това просто означава, че никакъв детерминизъм не е достатъчно силен, за да попречи да има непредвидимост, било то в отрицателен, било в положителен смисъл. Човек винаги има възможността да бъде свободен.

- Кое може да наклони везните в полза на свободата?

- За хуманистичните мислители определено това е просвещаването. За тях то е на първо място. Те разсъждават много повече за образованието и възпитанието - като Русо в "Емил" - отколкото за идеалното състояние.

- Искате да кажете, че този е основният начин за усъвършенстване?

- Напълно. Изграждането на себе си и на другите е нашата единствена надежда. То включва на първо място училището, но не само него. Съществуват и книгите, които пишем, медиите, които предават информация, бих прибавил даже и всеки публичен изказ.

- Що се отнася до училището, как се отнасяте към днешния дебат реформите в него, трябва ли да се правят или не?

- Обикновено във Франция дебатът се концентрира върху училищното образование и той противопоставя по малко стерилен начин реформистите на традиционалистите. Но все пак е ясно, че училището трябва да се реформира постоянно, тъй като обществото, което го е изградило, също еволюира.

- По какъв начин?

- Целта на всеобщото образование е да помогне на учениците да станат самостоятелни граждани и развити човешки същества. То избира да предаде познания и ценности. Нуждата да се предават ценности е понякога поставена под въпрос в нашето общество, свикнало с относителното. Все пак някои ценности са част от самата дефиниция за живот в демокрация. Например: да се живее със законите и правителството, избрано от самите нас; да се признава равенството на правата на гражданите; да се отхвърля расизма и неравенството на жените; да се приема, че добродетелта се състои в това "да дадеш предимство на другия пред себе си", както казваше Левинас. Трябва ли заради това да се увеличават часовете по морал и гражданско поведение? Съмнително е.

- Тоталитарните режими също използват образованието като начин да се пренастрои мисленето... Често упрекват Русо, че е един от техните косвени вдъхновители. Дали тоталитарният червей е в плода?

- От Русо не може дори и косвено да се направи тоталитарен мислител. За Русо, както и за Монтен, доброто и злото текат от един и същи извор: да желаеш да изкорениш завинаги злото би означавало да предизвикаш мутация на вида.

В действителност хуманизмът не отрича сила на биологичните или социални, културни или психологически обусловености; той само твърди, че човекът е способен също и да им се изплъзне; че способността да действаш свободно е присъща на нашия вид. Русо казваше: човек има способността "да приеме или да устои". Изучавал съм поведението на хора в концентрационни лагери, в Гулаг (в моята книга "На предела"). Дори в такива ситуации съществува способността да устоиш срещу смачкването. Модерните хуманисти се наричат Василий Гросман и Примо Леви, които се сблъскаха с Колима и Аушвиц. Дори там този висш избор е бил възможен.

- Току-що написахте предговор към новото издание (от "Акт Сюд") на изключително важната книга на Бенжамен Констан "За религията"... Хуманизмът и значението, което той придава на толерантността като добродетел, не винаги се спогаждат с утвърждаването на една истина, получена по пътя на откровението. Какво мисли Констан по този въпрос?

- Констан е част от тази хуманна традиция, за която говорим. Той е един от последните нейни велики представители: останал активен след френската революция, той си остава наш съвременник. С революцията се извършва радикална промяна: народът се издига като суверен. Занапред обществото ще решава своята съдба. Констан тръгва от една констатация: суверенността на народа се е наложила, но резултатът не е истински удоволетворителен, тъй като това е довело до Терора. Констан приема принципа за суверенитет, но иска да си обясни защо нещата са се развили зле.

- И откъде идва революционният терор?

- От това, че скъсвайки с предишния ред, той не се е усъмнил в абсолютизма. Той само е свалил монархичната власт и я е заместил с властта на народа, но и едната и другата остават абсолютни. И именно тук Констан е новатор, въвеждайки до принципа на суверенитета един втори принцип: автономността на личността. Констан не е съгласен личността да бъде жертвана за каквото и да било. Следователно не е достатъчно цялата власт да е съсредоточена в ръцете на народа, трябва и личната свобода да бъде защитена от такъв един суверенитет. Следствие - личността не е само факт, тя е и ценност.

- Как това се съотнася към съществуването на религията?

- Една от главните тези на Констан е, че трябва да се скъса с единството на теология и политика, не трябва религията да бъде свързана с държавата. Личността е тази, която трябва да избере своята религия, не общността. В това Констан е верен на своя протестантски произход, но същевременно подготвя идеята и практиката на отделянето на обществото и индивида от религияа. Констан е работил върху книгата си от двайсетата си година до смъртта си и мисълта му пътем се е развивала. В началото за него религията е купчина от суеверия, които трябва да изчезнат. След това той си дава сметка, че религиозното чувство продължава да съществува край него и че самият той изпитва подобни чувства. Тогава се опитва да разбере тази устойчивост на религиозното чувство, да й намери някакво значение.

- Какво е то?

- Човешките същества нямат нужда само от непосредствени удоволетворения, те искат и да разберат смисъла на живота, да си намерят място във Вселената, да влязат в досег с абсолютното. А нито науката, нито политиката, нито моралът могат да отговорят на тези висши въпроси. Най-често това търсене на абсолюта е придобивало формата на религия, но тя не е единствената: екстаз може да се преживее и пред произведение на изкуството, пред природен пейзаж или пред усмивката на дете. Живот, от който тази жажда е прогонена, би бил лишен от главното си измерение.

- В какво този отговор на крайните въпроси е съвместим с индивидуалната свобода?

- Личността трябва да бъде свободна да търси формата на духовност, която й съответства. Държавата не трябва да й налага нито определена религия, нито атеизъм. Но тази свобода е само условие за порива към трансцендентност, тя не го предизвиква. И все пак именно поривът дава цена на човешкия живот.

- Вие бяхте певец на структурализма, не много благосклонен към хуманизма. Защо променихте становището си?

- Когато живеех в България, образованието бе пропито от марксистка идеология. Единственият начин да се спасиш беше изучаването на реторичните фигури... Когато дойдох във Франция, открих постепенно, че мненията могат да се защитават без лъжа и цинизъм. Не ми бе вече необходимо да се затварям само във формалната страна на произведенията. Имаше нещо произволно в това, да се откъснеш от мисълта на авторите. Можех да се изправя срещу литературата в цялата й сложност. Литературата винаги е нечиста: тя не е единствено игра на езика, тя обвързва автора и цялото му битие. Това е богатство. Ако още четем автори от миналото, то е, защото те ни учат на нещо ново за нашето човешко съществуване.



сп. L'Express, 14 април 2000