Медальонът на Юлиан Отстъпник

Христо Буцев: Колко са наистина големите колекционери в България, според вас? Димитър Иванов: Трябва да направим уговорката, че аз съм колекционер само на културно-историческо наследство от античния период. И малко на иконопис. Тоест, аз съм профилиран колекционер. Иначе колекционери има не малко, но, да речем, на живопис. Христо Буцев: Като Боян Радев, той от античност сигурно не се интересува чак толкова... Димитър Иванов: Напротив, в последните години той формира доста добра колекция от антични предмети, главно мраморна пластика - посветителски плочи, надгробни паметници, глави от скулптури, статуетки от бронз, икони също има доста. Копринка Червенкова: Вие кога се осъзнахте като профилиран колекционер? Когато сте натрупали критична маса от предмети и сте решили да я превърнете в качество, или по-рано? Димитър Иванов: В миналото не съм имал склонност към колекциониране, още по-малко, докато работех в Държавна сигурност. В последните 5-6 години преди промените развих това направление по опазване на културно-историческото наследство в рамките на Шести отдел на Шесто управление. Това изигра известна имунизираща роля по отношение на самия мен: аз и досега определени неща въобще не пипам, колкото и да са хубави. Примерно монети, които са постоянно обект на незаконна търговия - те сменят собствениците си от ръка на ръка, има някои, които са крадени. Копринка Червенкова: Крадени откъде - от колекции, от музеи? Димитър Иванов: По принцип всички "свободно движещи се" предмети трябва да се броят като "незаконно придобити", а не като "крадени" - тъй като няма откъде да ги получиш, освен да ги изкопаеш от земята, или да ги вземеш от някой музей или от някой друг колекционер. Та, колекционирането ми тръгна съвсем спонтанно: през 1991 г. за рождения ден ми подариха една статуетка на Арес - бога на войната в древна Тракия и Гърция; навършвах 40 години. Понеже бях направил вече няколко бензиностанции "Арес" в Мултигруп, затова ми подариха статуетката. Копринка Червенкова: Тя копие ли е, или е истинска? Димитър Иванов: Истинска е. Тази първа статуетка и досега е символ на моята колекция. И започнах да събирам оттук-оттам, после се разчу, че събирам и имам пари, т.е. плащам - и почнаха да идват различни хора: и иманяри, и музейни работници, всякакви, които са склонни към... Копринка Червенкова: Искате да кажете, че музейните работници си крадяха от депата и ви ги носеха? Димитър Иванов: Не, това е много елементарно... Вероятно някои и това са правили. Защото има, доколкото ми е известно, заведени няколко преписки срещу музейни директори за липси във фондовете на съответните музеи; тези липси са отишли някъде. Освен това иманярската мафия в България, която се разви в последните 10-15 години... Копринка Червенкова: Само през последните 10-15?.. Димитър Иванов: Да. Ние към 1986-87 г. почти ги бяхме ликвидирали. За осем месеца тогава събрахме културно-исторически ценности за около 14 млн. долара от иманярите и вкарахме в арестите в страната 70 човека. От които нито един не можа да бъде осъден, а след 10 ноември 1989 г. босовете се писаха за репресирани по политическа линия. От двамата най-големи босове Митко Станков - Бузата е в Австрия, той се спаси с жена си и с трите си деца и 14-15 години живее във Виена. Как се издържа, от какво живее с жена, с три деца, не е ясно. Другият - бай Желязко - Желязко Императора, Желязко Колев Демирев, го гръмна негов сподвижник.. Копринка Червенкова: А при бай Желязко намериха ли нещо след смъртта му? Димитър Иванов: Не. Само каквото успяхме да му вземем навремето, през 1986 г. А и той предаде една уникална монета, която е в Националния исторически музей, единствена монета в света. Копринка Червенкова: В какъв смисъл единствена в света? Димитър Иванов: Тя е от времето на император Юлиан Отстъпник. Този, който управлява от 360 до 363 година, племенник на Константин Велики. Юлиан прави опит да върне езичеството, но умира много млад. Той е бил много интелигентен, с енциклопедични познания, но не му харесвало християнството. Твърди се, че разбирал, че е далавераджийски проект, един вид. Та той е отсякъл само една емисия монети по време на своето императорстване и много малък брой медальони, двойни монети. Римските златни монети се наричат ауреуси или солиди, нормалните са с тежест 6.2 гр. Двойната, 12.4 гр., се нарича медальон. Именно такава - медальон на Юлиан, е само един екземпляр в света. Много е интересна историята как стигнахме до нея, като приказка е. Една баба от Тополовград, като била малка, баща й бил камилар. С камили от Дедеагач возил сол, пирони и газ до Ямбол и Тополовград, а обратно карал мед, восък, кожи и т.н. И като му фалирала "транспортната фирма, тоест умрели му камилите някъде през 1928-29 г., в началото на икономическата криза, и се гътнал и той да умира. Извикал трите си деца, на двете големи дъщери дал по една турска пендара, а на най-малката казал: "Еленке, понеже си още малка, няма друго, тате, e това малкото за тебе." Тя, след десетина години, като се замомила, отишла при един турчин, златар в Тополовград, и казала: "Бай Юсуфе, да ми направиш едно пръстенче и едни обички от това." Той й казал: "Ела другата неделя." Отива тя и турчинът рекъл: "Виж какво, не знам какво е това, обаче сърце не ми дава да го разваля. Вземи си го." И така монетата остава при нея чак до 1985-86 г. Тогава, по линия на "Странджа-Сакар", правят една нумизматична изложба в Тополовград. Събрало се там местното ръководство, проф. Йорданка Юрукова (впоследствие беше директор на Археологическия музей), разни други големци. Първият секретар на партията гледа, гледа и казва: "Какви са тия монетки?" А то - монети от Ямболския и от Археологическия музей, закарани специално там. И казал: "Я извикайте кака Еленка да дойде." А кака Еленка е чистачка в общината. "Како Еленке, я дай парата." Вади тя парата, показва я... Юрукова, която е специалист от международна величина, ми е разказвала: "Аз като я видях, и на секундата получих световъртеж. Щях да падна." Обаче взима си баба Еленка парата и си отива вкъщи. А след един час пристига при нея едно момче, както тя го определи, бузесто такова (Митко Станков - Бузата), и казва: "Я да я видя тая пара." И тя му я показва. Той вади 10 хиляди лева и вика: "Ето!"... Еленка ни разказва после: "А аз, понеже първият секретар ми е казал, че ще ме даде на прокурора, ако я продам, не му я давам". След два часа пристига друг и дава 15 хиляди лева. А тя вдовица, има два сина - единият милиционер, другият пожарникар. "На другата сутрин - казва - аз съм строила момчетата да чакат на двора и пристига един с бял костюм, копринена риза и червена кърпичка в джобчето. "Ти познаваш ли ме мене?" Тя казва: "Не те познавам." "Аз съм Желязко Императора (Желязко Демирев). Дай парата да я видя." Показва му я. "Колко искаш?" "И аз, казва, понеже е по-кръгла цифра, викам 30 хиляди. За мене и за момчетата по 10 хиляди." Той гледа, гледа с една лупа, отваря чантата, изважда 25 хиляди и ги оставя на масата. "Понеже тука е нащърбена малко, 25 хиляди." Тя се посъветвала с момчетата: "Какъв прокурор бе, я да взимаме ние парите..." Взимат те парите, той прибира монетата, вади една пачка от 2000 лв. и казва: "Това да се почерпите". И разбираме ние за тази монета по агентурен път, вдигнах се с двама оперативни работници и един следовател в Тополовград, при шефа на районното управление. Тополовград знаете ли къде е, на края на света. Само един петел кукурига в двора на районното, няма никаква престъпност там. Полковникът вече така го напекло слънцето... и пита: "За какво става дума?" Разказвам, а той: "А-а, ама това на Еленка за парата ли? Защо биеш толкова път от София дотука, ако ми беше казал по телефона, аз щях да я иззема и да ти я пратя. А това момче долу, постовият пред управлението, е синът й." Питам аз сина: "Ти знаеш ли за такава пара?" Той взе да се изчервява, казва: "Не". Казвам му: "Тичай у вас, донеси парата, защото ще стане много лошо." Той ходи, върна се и казва: "Няма, мама я насякла." "Защо я е насякла?..." "Да прави на децата обички". И не казват. Дойде пожарникарят, и той не казва. "Добре, сега ще правим следния експеримент", казва следователят: "Я седни тука, сложи му белезниците." Полковникът: "Ей, недей!"; но се съгласи, като му казах, че имаме правомощия. После казвам: "А сега да дойде леля Еленка". И леля Еленка, като дойде и като видя сина си, се разтревожи: "Само го пуснете, всичко ще ви кажа..." Така разказа цялата тази история. "И къде е парата?" "У Желязко." Хайде, при Желязко в София, намерихме в дома му куп ценности, обаче парата я няма. Бай Желязко в ареста, разправии, три месеца. Не казва и не казва. Следователят го предизвиква: "Бай Желязко, как може, бе, ти си се прекарал, да дадеш 27 хиляди лева." А онзи го гледа и казва: "Коцев, Коцев, много си неук..." "В смисъл?" "Това е все едно да си купиш пистолета на Джержински за 5 лева. 27 хиляди лева за тази монета нищо не е." И накрая генерал Коцалиев, той тогава беше началник на следствието, го нави за три дена. Бай Желязко обаче предложи споразумение: "Ще ти дам монетата. Обаче искам дарителски акт - да пише, че я дарявам доброволно, за славата на България. И за сметка на Главно следствено управление да издадете луксозен календар за 1987 г. със снимка на монетата и моя снимка." Копринка Червенкова: И издадохте ли го? Димитър Иванов: Ами издадохме го, иначе нямаше да я даде, но без неговата снимка... Монетата ходи в Англия за експертиза - в Бритиш музеум, за да й направят оценка. Но не я остойностиха, казаха, че по принцип този експонат няма цена. Толкова е ценен... Става дума за единствения запазен екземпляр от златен медальон на римския император Юлиан Отстъпник. Копринка Червенкова: Историята е наистина забавна, но да се върнем към родните колекционери. И те ли след 1989 г. се осъзнаха като такива? Димитър Иванов: Не, един Богомил Райнов кога се е осъзнал? "Този странен занаят" - написал е такава книга - това е една тиха лудост. Той и Васил Божков страшно се запали през последните 2-3 години, вложи много средства, за да изкупи паметници, които по принцип заминават контрабандно зад граница. Копринка Червенкова: А той как се запали? Димитър Иванов: Ами ние с него си приказваме от години. И той видял една моя снимка в "Труд" с копието ми от глава на Аполон. (Оригиналът е в Лайпцигския градски музей.) Васил звъни по телефона и пита: "Това какво е?". Казвам: "Бог Аполон, предводител на музите..." "А-а, това е супер, продаваш ли го?" "Не, много е ценно - 250 хиляди долара." Пита ме: "Къде го криеш?..." А то е в НИМ, в една витрина пред кабинета на Божидар Димитров. Копринка Червенкова: И така, вие започнахте с този малък Арес. А после какво стана? Димитър Иванов: Вижте сега какъв е кръгът на моите занимания през последните 7-8 години. Събирам и правя колекция, която бързам веднага да излагам, да я социализирам, така да се каже. С двата най-големи музея, Националния исторически и Археологическия, имам сключени договори и там са изложени колекциите ми. Съвместно с тях съм направил каталози на двете колекции - античната и ранносредновековната, и в тях всичко е описано. Освен това върху тези експонати изследвам историческия период, от който са. Имам вече четири книги. Та, искам да ви кажа, че наред с колекционирането, аз се занимавам и с научноизследователска работа. Направил съм фондация, поканил съм във фондацията проф. Александър Фол, доц. Валерия Фол, ст.н.с. Гергана Кабакчиева, Мая Аврамова. Копринка Червенкова: Вие като че ли сте си разделили траколозите с Васил Божков - при него Маразов, при вас Фол. Димитър Иванов: Иван Маразов и на мене ми е помогнал, той ми даде подтика да изложа нещата си още през 1995 г. Дойде да прави един филм за колекционери - за Светлин Русев, за Боян Радев и за мен. Бяхме в Мултигруп, в кабинета ми, там бях наредил всички неща, които имах тогава. И Маразов пита: "Няма ли някога да си построиш частен музей?" Викам: "Ако имам пари някога, бих си построил частен музей; но съм готов и сега да ги изложа, веднага, в държавен музей." Божидар Димитров го чул това нещо и ми се обади на другия ден, познавахме се само по физиономия дотогава. Казва: "Аз съм готов да ти дам една зала в НИМ." Отидох веднага. Там наредих първата колекция от 60 и няколко експоната и направих веднага първия каталог. Престоя колекцията няколко години там, но тя непрекъснато се уголемяваше. Тогава направих фондацията с Александър Фол. Маразов от много по-късно - от миналата или от по-миналата година - се занимава с колекцията на Васил Божков, главно при подготовката на каталога. Понеже Васко плаща големи пари за тези неща, предполагам, това е стимул за екипа му. Освен това нашата фондация "Арете" вече три години прави археологически разкопки. Подавам молба до Министерство на културата, като посочвам обекта, придружен с кратка анотация; те ми определят ръководител на разкопките, който се лицензира, получава открит лист за разкопки от Археологическия музей... Христо Буцев: Има специална национална комисия, която дава разрешителни за разкопки, струва ми се... Димитър Иванов: Точно така. Тя е към Археологическия институт на БАН, проф. Васил Николов й е председател. Дават те открит лист и аз финансирам. Даже тази година Министерството на културата ми отпусна от фонд "Култура" 6000 лева. Копринка Червенкова: Момент, ако при разкопките се открие нещо, то чие е? Димитър Иванов: Отива в най-близкия музей, в случая в Плевенския, защото разкопките са в Червенобрежкия район. Копринка Червенкова: Тоест всичко това вие го правите за едното добро на националната култура, така ли да разбирам? Димитър Иванов: Да, аз го правя като част от моите комплексни занимания. Веднъж правя колекция, експонирам, втори път изследвам, пиша, ще ставам доцент по музейно дело при проф. Денчев; във Висшето училище по информационните технологии аз чета лекции вече две години. Два курса имам: единият е Управление на информационните ресурси на историческия музей, а другият - История на музея. И трябва да кажа, че и на мен ми е много интересно, и за студентите е полезно. Копринка Червенкова: Разгледах вашия каталог, разгледах каталога и на Божков. В тях обектите са датирани, има подробно описание на всеки предмет - размер, материал... Но никъде не пише къде е открит предметът. Каква наука се прави така? Димитър Иванов: Вярно. Но за някои пише. Копринка Червенкова: В каталога на Божков за нито един не пише. Димитър Иванов: Защото Божков сигурно не се е сетил да пита. При мен поне половината неща вече са с изяснен произход. А всичко ново, което идва, аз решително държа да се посочва откъде е. Копринка Червенкова: Тоест този, който ви го продава, трябва да ви каже. Димитър Иванов: Ако не ми каже, не го купувам. Но главното е, че подходът ми е комплексен: експозиция, научно-изследователска работа, преподаване. Имам договори, официални договори с Археологическия музей, с НИМ и с Института по тракология. Лично председателят на БАН акад. Юхновски ме е благословил, плащам наем на музеите и освен това ползвам услугите на квалифицирани учени - вижте им имената в каталозите - като почнеш от професорите Фол и Юрукова и стигнеш примерно до асистента ми сега, младо момче, магистър по археология, завършил преди две години. Имам няколко сътрудници във фондацията, на които плащам хонорар и т.н. Тоест, опитвам се от години да легализирам тази дейност, тъй като основният проблем пред нея е узаконяването й. Ако приемем по принцип, че съм добросъвестен, това още не значи, че съм законен. Копринка Червенкова: Май не сте. Димитър Иванов: Така е. И в този смисъл като че ли няма значение дали съм добросъвестен или не съм. Защото недобросъвестният също не е законен. Какъв е проблемът със законодателството? Значи, в България законодателство за културно-историческото наследство има от 1888 г. Първите временни правила за книжовните и исторически предприятия са от времето на Стамболов, 1888 г. Две години по-късно пак той приема първия закон за същата работа. От 1911 г. имаме друг закон, от 1936 г. - четвърти закон. И от 1969 г. е последният - Законът за паметниците на културата и музеите. Той има 12 поправки до ден днешен. В този закон обаче, забележете, пише, че музеи могат да притежават държавата, общините и юридически и физически лица. Този закон от 1969 г. е доста напредничав, тъй като в конституцията тогава пише, че не може да има частна собственост. В сегашната конституция пише, че четирите вида собственост са равнопоставени, нали, включително и личната. Последните поправки в закона от януари т.г. дават възможност за узаконяване на тези колекции към определена дата. Щрак! - който има, узаконява и прави музей. Оттук натам нямаш право да събираш без контрола на държавата. Копринка Червенкова: Искате да кажете: еднократен акт. Димитър Иванов: Еднократен акт, така е. Президентът го предложи това нещо... Копринка Червенкова: Е добре, какъв ви е проблемът тогава? Димитър Иванов: На пръв поглед никакъв... Проблемът ни е с някои хора в Министерството на културата. Защото всеки закон трябва да има правилник, според който да се прилага. Издали са една наредба за регистрация на частен музей, която има 15 изисквания, които в този вид са неизпълними. Но регистрацията пак става въз основа на правилник, утвърден от министъра на културата. Абрашев не го утвърди, Чилова не го утвърди. На Стефан Данаилов му разправях преди време да побърза, а той се смее: "Аз закон за киното не съм направил още - въобще не ми е до вашите работи." Тези от Центъра за музеи, галерии и изобразително изкуство не знам какво правят. Казвам на шефа им доц. Сачев: "Дай да ти го напиша този правилник, ако искаш, ти само го внеси." Той обаче си е внушил, че трябва да направи държавна агенция за културното наследство... Копринка Червенкова: И да я оглави. Димитър Иванов: И да я оглави. Нали - с ранг на първостепенен разпоредител с финансови средства, кажи-речи миниминистерство по културното наследство. И се моткат. Но аз мисля, че ще стане, тъй като натискът вече е голям - и от Европа; европейското законодателство изисква синхронизация преди приемането ни в Европейския съюз... Копринка Червенкова: Но пък една такава наредба може да създаде такива проблеми, че вие никога да не можете да направите музей. Димитър Иванов: Вижте, на мен ми е все едно дали ще имам музей или не. Тъй като аз отдавна съм ги изложил на показ моите неща, всичките. И нито мога да си ги взема, нито мога да ги продам, те са заприходени, има инвентарна книга в два екземпляра, единият екземпляр е в музея, другият е при мен. Всеки експонат е сниман, посочени са всички характеристики - тежест, размери, височина, широчина, вид на материала, местонамиране. Аз съм ги паспортизирал с помощта на експерти от двата най-големи музея всичките тези неща. Така че по същество колекциите са обществено достояние, с тях не може да се борави криминално. Ако искат, да ми признаят музей; ако не искат, отговорността е тяхна. Но такава е практиката в света. Миналата година гледах в Москва, до Държавният музей "Пушкин" - шестетажна общинска сграда, в която са изложени частни колекции и музеи. Равнопоставени с държавните музеи. Копринка Червенкова: Ако имате частен музей, ще имате ли право да разгърнете и бизнесдейност около него? Димитър Иванов: Оттук следват две неща. Първо - трябва да се разреши съществуването на частни музеи. Второ - трябва да се уреди търговският режим на движимите паметниците на културата. Могат ли да се продават или заменят? Ако да, къде - вътре в страната или зад граница? Международният опит казва, че могат да се продават или заменят вътре в страната. А сега дори държавните музеи нямат право да си обменят предмети или да ги продават. В Пловдивския музей, примерно, има 8 или 10 експоната гръцка керамика, да речем, от IV век пр.н.е., еднакви. При Божидар Димитров няма нито една. В НИМ има, да речем, монети от Палеолозите - хиляда еднакви, златни. В Пловдив нямат. Но музеите нямат право да ги заменят, защото са заприходени веднъж завинаги тези предмети, в опис, в инвентарна книга и те не могат да се променят. Ние, колекционерите, частните, така да се каже, би трябвало да можем да си продаваме предмети, да ги заменяме, като за това трябва да се плаща данък някакъв на държавата. Да има официална оценка, да се издава сертификат. Третият проблем е за концесиите на недвижимите паметници на културата. Те трябва да могат да се отдават на концесия. Примерно Царевец или, да речем, Етъра. Или черквата "Св. 40 мъченици", Старосел, Перперикон и др. Тях кой ще ги поддържа? Отдаването на концесия, ако това стане по цивилизован начин, освобождава държавата от разходи по поддръжката, по експлоатацията и т.н. Концесионната такса, годишната, която може да стигне някъде десетки и стотици хиляди лева, ще е чист приход за държавата. Концесионерът пък се задължава да поддържа обекта в определен вид, да се занимава с реставрация, с консервация и пр. Да построи инфраструктура, път, барче, тоалетна, магазин за сувенири, да охранява обекта от иманяри. Значи три са нещата, според мен, които трябва да се уредят от новия закон и от наредбата. Правото на частен музей, правото на търговски режим в страната, концесионирането. Христо Буцев: Каква полза ще имате вие от един частен музей? Като изключим нематериалната полза, символическото... Смятате ли, че у нас въобще може да има и друго изражение? Димитър Иванов: Може да има и съм си го мислил много пъти в две посоки. Едната е в полето на културния туризъм, втората е по рекламно-издателската дейност. Като тук включвам не само книги, каталози, брошури, а и копия на експонати. Аз съм направил например от 10 мои предмета копия, от икони - също. Христо Буцев: Виждате ли, да речем, възможност за обща сграда с други колекции? Димитър Иванов: Обсъждали сме го. Първо с Боян Радев преди години, той се беше запалил, но го излъгаха - обещаха му сграда, но не я дадоха. Първо от МВР, после от Министерство на културата. Тогава ходих няколко пъти у тях и получих сърцебиене, той има страхотни неща. Копринка Червенкова: За картините ли говорите? Димитър Иванов: За картините. Бях впечатлен не толкова като познавач, тъй като не съм - но като имена, като автори и като количество, то е огромно количество. 217 квадрата е апартаментът на Боян Радев, от стълбището те посрещат три вида СОТ, вратата е като моята каса дебела. Боян отключва с 6 ключа, изключва сота и влизаш. И от антрето почваш да ходиш на верев. Всичко е на стелажи, метални стойки, от двете страни. Той спи в предверието пред банята, където няма прозорци, има един диван, там спи. А диванът, като го вдигна, отдолу - мраморни тракийски плочи... Има картини, триптихи с размери 2 на 3 метра, например. И Боян почва да показва и да говори по неговия си начин. И само от това емоционално усилие започва да се поти, тече вода от него. И взима един пешкир метър и двайсет, бърше се с него и показва. От това негово изживяване бях потресен. После ходих втори път. И понеже Илийчо Павлов го излъгал навремето с нещо, той ме гледа с подозрение. Но при него има уникални неща, има много хубави икони. Между другото, той изложи една част в НИМ, но това е малка част, дари на музея, ние с Васил Божков също сме дарители - при Божидар Димитров в НИМ има описи на даренията. Копринка Червенкова: Ако реши, примерно, правораздаването, прокуратурата да се захване с вас, може ли да ви вкара в затвора? Димитър Иванов: Не може. Копринка Червенкова: Защо? Димитър Иванов: Ами изглежда няма достатъчно законови основания. Те вече два пъти опитваха да се заемат с мен. Две преписки имаше в МВР и прокуратурата по доноси, даже единият донос се оказа от бившия мъж на една дама, която работи с мен. Написал донос, че 1 - 2 експоната са крадени. Но аз, като усетя, че нещо е крадено, или имам съмнение, моментално го подарявам на музея. Затова и прокуратурата прекрати преписките. Копринка Червенкова: Как го подарявате, като не можете да кажете откъде е, какъв му е произходът? Димитър Иванов: Предавам го в Археологическия музей или Националния исторически музей и те установяват произхода в повечето случаи. Там има много подготвени и морални учени, реставратори, администрация. Христо Буцев: Бъдещето на музея е свързано с кое - с образователната му функция или с развлекателната? Димитър Иванов: Ще отговоря като преподавател по история и управление на музея. С развитието на интернет-технологиите образователната функция на музея започва да отстъпва на възпитателната. Това е важно с оглед влизането ни в Европейския съюз, защото нашето културно-историческо наследство ще бъде може би единственото нищо, с което ще превъзхождаме западните ни партньори. Освен това патриотизмът на младите поколения ни е много необходим. Въпреки глобализацията, националната държава няма да отмре, националната гордост - също. Това трябва да възпитава в следващите поколения българският музей. А с развитието на туризма, един от малкото ни конвертируеми продукти в Европа, ще се засилва и развлекателната функция на музейното пространство. Това особено се отнася за виртуалния музей - стоиш си вкъщи или в клуба и разиграваш музейните експонати като в компютърна игра: не Парис отвлича Елена, а Менелай залюбва Парис, примерно. Или ако Цезар не е преминал Рубикон, дали Василий Българоубиец би победил Самуил. Христо Буцев: Ще се промени ли начинът на екпониране в музея? Ако приемем, че експонирането все повече ще търси да представи контекста, а не предмета, какво е бъдещето на оригинала - да остане в хранилището? Димитър Иванов: Има различни начини на експонация, които оформят и различните ходови линии в музея. Големият обхват и сложните съставки на българското културно-историческо наследство позволяват тематизацията и проблематизацията на колекциите, което е противовес на хронологичното представяне на историческата еволюция на нацията и държавата. Първото е да покажеш синкретизма между етнокултурни и културно-езикови кръгове, каквито са тракийският, гръко-римският, византийско-християнският, османо-мюсюлманският. Особено плодотворен е интеркултурният контакт през Новото време и през настъпващата универсализация на културни ценности. Другият, досегашният начин, е хронологически представеният музей или колекция: праисторическите епохи, тракийската, раннохристиянската, старобългарската, късносредновековната, възрожденската и т.н. Така че ще се променя и начинът на експониране. Христо Буцев: А с умножаването на копията символната (не материалната) стойност на оригинала увеличава ли се, или обратно? Димитър Иванов: Оригиналът е незаменим, защото е част от паметта - знание на нацията. Затова е в друга йерархична стълбица от копието. На него се крепи науката, така да се каже. Но тендецията в нови времена е да се използват по-широко музейните копия, които са сертифицирани в образователната, възпитателната и развлекателната функция на музея. Проблем тук са фалшификатите, представяни за оригинали. Изключителното майсторство на някои нелегални ателиета в Европа, Азия, а и у нас (ние сме признати фалшификатори от преди век и до днес) са голяма опасност за експертните приемателни комисии в музеи или аукциони и могат да доведат до значителни финансови загуби. Изходът е да се комбинират методите на културно-историческия, археологическия и технологическия анализ, особено на благородните метали. Стойността на оригинала не се намалява от наличието на сертифицирани копия, просто трябва да си води постоянна борба с фалшификатите, с ментетата. София, ноември 2005 г.

Разговор с Димитър Иванов в качеството му на колекционер Димитър Иванов е твърде провотиворечива личност в общественото съзнание. Човек на Шести отдел на ДС, преминал през Мултигруп, прехвърлил се в медиите (сега е издател и главен редактор на в. "Земя"), той е също и известен колекционер. Надяваме се с този разговор да сложим началото на серия от срещи с хората, у които се съхраняват ценни свидетелства от миналото - и които, по силата на обстоятелствата, са отговорни за тази част от паметта за нашите земи, която притежават. К