Голямо пробуждане
- По време на Студената война САЩ имаха много ясна стратегическа цел: да унищожат комунизма и СССР. А днес американската политика има ли също толкова ясна цел?
- От администрацията на Буш казват, че имат - войната с тероризма. Аз обаче смятам, че това е фалшива цел.
- Защо?
- Тероризмът е само тактика. Не може политическа цел да бъде борбата с тактика. Борба може да се води с хора, прилагащи тероризъм, но те трябва да бъдат оценявани според намеренията и основанията им. А Джордж Буш съобщи на целия свят, че водим глобална война с тероризма. Направи го, за да получи подкрепата на страни като Китай, Русия, Индия, Израел, в които има вътрешни борби за автономии или независимост. Но исканията на участващите в тези въоръжени борби - чеченците в Русия, жителите на Кашмир в Индия, мюсюлманите в Китай, палестинците - могат да бъдат напълно обосновани. През първата година от управлението си Бушовата администрация беше доста критична към китайските и руските власти заради тяхната политика на потисничество спрямо тези искания.
- После дойде 11 септември...
- ...и с критичността се приключи.
- Нека опитаме да оценим четирите години на Буш в международен план. Предизвикване на враждебност спрямо Америка по целия свят?
- Да.
- Легитимиране на превантивната война като средство за разрешаване на конфликти?
- Да.
- Заместване на трайните съюзи с НАТО и ЕС от временни пактове с режими, които не спазват правата на човека...
- Това също. И все пак да не забравяме, че спрямо група като Ал Кайда офанзивните действия са задължителни. Нямаме право да чакаме те да ударят.
Има три възможни стратегии по отношение на противника. Първата е въздържане. Каквото и да говорим за съветския режим, от момента, когато Кремъл се сдоби с ядрена бомба, управляващите станаха изведнъж предпазливи, разумни, реалистични. Затова можехме да приложим въздържането. Втората стратегия е отбраната, действия за защита на собствената страна от евентуална атака. И това сме го практикували спрямо СССР в различни периоди.
Когато обаче противникът си служи с терор, въздържането и отбраната не стигат. Затова се роди концепцията за изпреварващия удар. Това е разумен и напълно обоснован подход. Само че нямаше нито необходимост, нито основание той да се приложи към Ирак. Режимът на Саддам нямаше връзки с Ал Кайда, нито оръжие за масово унищожение.
- Вярвате ли, че в днешна Америка съществува нещо, което някога президентът Айзенхауер нарече предупредително "военно-промишлен комплекс"?
- Да, има такъв комплекс в Америка. Огромна част от нашата промишленост по един или друг начин произвежда оборудване или създава технологии за отбранителни нужди. Страшно би било обратното, да няма подобен комплекс. Проблемът е другаде - производителите на оръжие да не търсят нелегално или неморално - както понякога правят - подкрепа от политиците.
- Има два вида критика на администрацията на Буш. Според първия той и екипът му са свързани с нефтопреработвателни или оръжейни фирми циници, които са нападнали Ирак заради интересите на икономическото лоби. Другите критици казват: Буш и неговите неоконсерватори са революционери от болшевишки тип, обладани от мисионерска мания за налагане на нов световен ред. Коя от тези критики ви се струва по-точна?
- И в двете има доза истина, но неголяма. Вярно е, че Буш и мнозина от хората му са свързани с нефтената промишленост. Когато обаче се заговори за енергийните проблеми на САЩ, които впрочем стават все по-сериозни, тази администрация се оказа много конструктивна, без това да значи, че подкрепям всичко сторено от нея. Управляващите доведоха до диверсификация на източниците, залагайки на достъпа до африканските залежи. Колкото до разпространяване на демокрацията... Някои смятат, че Буш е циничен, като развява този лозунг. Бих се чувствал по-добре, ако беше така. За жалост мисля, че той вярва в това - и тъкмо това е опасното. Буш вярва дълбоко, че Америка има мисия да разпространява и налага демокрацията навсякъде - в Ирак, в Близкия Изток...
- Но защо това може да бъде опасно?
- През последния четвърт век броят на демократичните страни неимоверно се увеличи. Днес около 60% от държавите имат повече или по-малко демократично управление. Но възможностите за такова разпространение от страна на САЩ са много ограничени. Немалко общества не желаят Америка да им казват какво да правят и как да живеят сега и в бъдеще.
- Особено с помощта на самолетите Ф-16.
- Добро допълнение. Но биват отхвърляни дори меките форми на натиск. Най-лошото нещо, което можем да сторим, е да оказваме силно влияние върху Иран, който развива своя ядрена програма. Американският натиск само ще попречи на реформаторите и продемократичните сили там, може да предизвика чувство за заплаха и мобилизационни намерения.
- Ще се изтегли ли Америка от Ирак?
- Ще ограничава присъствието си до пълно изтегляне. Ирак ще бъде върнат на иракчаните. Ако поискат да воюват помежду си, това ще бъде вече техен проблем.
- Дали промените в администрацията ще повлияят на политиката? "Човешкото лице" Колин Пауъл се оттегли, замести го Кондолиза Райс. Напусна "ястребът" Ашкрофт, но го замени Алберто Гонсалес, който защити нарушаването на човешките права в Гуантанамо. Другият "ястреб", Ръмсфелд, също остана...
- Новата администрация ще бъде по-обединена и във възгледите си, и при публичното им представяне. Това са хора от екипа на Буш от първия му мандат, много близки. Мисля, че добре познават възгледите му и ще ги внедрят в отделните министерства.
- Осъзнават ли американците неприязънта, с която се посреща външната политика на страната им?
- Предполагам, че не. Американците не обръщат особено внимание на ставащото по света. Не говоря за интелектуалния и политическия елит.
- Тази неприязън от традиционно враждебното отношение към Америка ли е, или от критичността спрямо Бушовата политика?
- Мисля, че и от двете. В много страни отдавна тлее антиамериканизъм. Той е свързан със завист към американската мощ и страхове за свръхвласт и влияние на САЩ. След края на студената война някои силни държави - Германия, Франция, Китай, Русия - започнаха да смятат САЩ за заплаха. Бразилия, вместо да бъде близък съюзник, започна да буни Латинска Америка срещу нас. Този антагонизъм е донякъде естествен. САЩ като световна суперсила има интереси във всички краища на света и се случва те да влизат в конфликт с интересите на регионалните сили. Най-добрият пример е сегашната ситуация в Украйна. Русия заяви на Америка: "Това е нашият двор, наша си работа кого ще предложим за президент. Не си пъхайте носа."
- Вярвате ли, че Буш е в състояние да промени тази враждебност?
- Твърде съмнително е.
- Как е разделена днес Америка? По какви въпроси, предизвикателства, емоции?
- Най-драстичното разделение е вътре в интелектуалните и политическите елити. Тъкмо те най-вече кръстосват шпаги по въпроси от, да го наречем, културен характер - браковете между хомосексуалисти, абортите и подобни неща.
- Но и обикновените американци се интересуват от това.
- Повечето американци имат много умерени възгледи по тези въпроси. Казват горе-долу следното: "Е, абортът не е хубаво нещо, но има обстоятелства, в които е задължителен. По-скоро не одобряваме гейбраковете, но да оставим това на отделните щати, вместо да заставаме един срещу друг."
- Как ще коментирате страховете на тази част от елита, която - ако се придържаме към вашата диагноза - смята, че изборите са спечелени от онази Америка, която се намесва в сексуалния избор на гражданите си, от Америка, забраняваща на жената да решава дали да роди, от Америка по-скоро религиозна, отколкото научна?
- Това е крайно и не fair представяне на едната страна от другата. Наистина има хора с крайни възгледи, например по въпроса за абортите. Има ги и на политически длъжности, но са малцинство.
- Но ще се съгласите сигурно, че Америка преживява религиозен ренесанс?
- О, да. Религията започна да играе все по-голяма роля и в частния живот, и в обществения. Но да не забравяме, че Америка винаги е била дълбоко религиозна страна. През 30-те г. на ХIX век Алексис де Токвил пише, че религията заема първо място сред политическите институции в САЩ. Това е модел на религиозно присъствие, напълно различен от познатия му от родната Франция и други европейски страни.
По-късно Америка преживява четири-пет периода на религиозно възраждане, наречени Голямото пробуждане. По тяхно време религиите ангажират повече хора от обикновено, играят централна роля в живота на локалните общности и на цялата страна. Големите пробуждания обикновено съвпадат с някакви важни реформи в обществения и политическия живот и естествено им оказват огромно влияние. Днес се намираме в самото сърце на поредното Пробуждане.
- Какви са неговите извори?
- Повечето американци смятат, че традиционният морал е ерозирал - било то под натиска на другите култури, които завоюват все по-силни позиции и се опират на различни ценности, било заради светския релативизъм, царящ в т.нар. интелектуална класа. Този релативизъм гласи, че не е възможно еднозначно да се определи кое е добро и кое лошо. Всичко това безпокои американците. Тревожи ги впрочем и влиянието на телевизията. Това, което децата могат да видят на екраните, ерозира устоите на традиционния морал.
В тази ситуация обръщането към религиозността е доста естествена реакция. Американците смятат, че политиците са длъжни повече да се съобразяват с религиозните ценности и да се позовават на тях. Най-поразително тук е може би съюзяването на хора с различни вероизповедания. Ангажираните протестанти, католици и евреи днес имат силно сближени възгледи за морала и политиката.
- Защо тази традиционна американска религиозност се свързва с консервативната десница? През 60-те движението за равноправие на афроамериканците също беше дълбоко религиозно, но по-скоро близко до демократите...
- Тогава бяха ангажирани и части от десницата, не само либералите. Но вие сте прав: днешното религиозно възраждане е явно консервативно. Защо ли? Знак на времето ни.
- Има ли десекуларизация на публичната сфера в Америка?
- Засега няма опасност за светския характер на държавата и демокрацията. Разделението между религията и държавата е ясно. От друга страна обаче виждаме как различни публични срещи, дори сесии на Конгреса започват с молитва в присъствието на свещеник. В нашата армия има многоброен апарат от духовници, представляващи всички Църкви и вероизповедания.
Нещата биха могли да стигнат твърде далеч, ако правителството контролира или направо поддържа религиите. Но една от причините за тяхната жизненост в САЩ е тъкмо независимостта им от държавата. Различните вероизповедания дори се конкурират, непрестанно възникват нови общности и търсят привърженици. Ситуацията е диаметрално противоположна на тази в много европейски страни, където единствената Църква се поддържа от държавата и никой не обръща внимание на поученията й.
- Религиозността влияе и на президентския език, Буш често представя света като бойно поле на Доброто и Злото.
- Това е част от по-широко явление - американците си имат тази склонност да мислят в категориите на Доброто и Злото.
- Как намирате хипотезата, която чух от един американски политолог - че Буш е спечелил, защото е възвърнал на съгражданите си смисъла на понятието "патриотизъм"?
- Патриотичните настроения изиграха важна роля в изборната кампания, но не съм сигурен дали е реално да се формулира толкова безапелационна теза. Вярно е, социологически проучвания в десетки страни сочат, че именно в Америка има най-силна връзка между одобрението на религиозността и патриотичните чувства и гордостта от страната. Подобни резултати има сигурно само в Полша и Ирландия.
Но за преизбирането на Буш решаващи бяха тревогите на хората за сигурността на страната, страхът от нов терористичен акт, както и чувството, че Джон Кери не се показа достатъчно решителен по тези въпроси.
- Тоест решаваше страхът.
- Със сигурност дълбокото безпокойство. От войната с англичаните през 1812 г., когато те опожаряват Белия дом, в американската история няма друг случай, подобен на 11 септември. Европейските страни са били често арена на военни действия. Американците смятаха, че океаните ги пазят и никога няма да има война в страната им. 11 септември взриви това убеждение.
- Не беше ли обаче патриотизмът инструмент за шантаж на противниците на "войната с тероризма" и инвазията в Ирак? В един момент Буш произнесе прочутото: или сте с нас, или с терористите?
- То беше отправено към други страни и лидерите им. Но сте прав - и президентът, и много републикански политици обвиняваха демократите за прекалено слаб или направо никакъв патриотизъм.
- Преди изборите заявихте, че ще гласувате за Кери...
- Да.
- Защо той загуби? В какво е слабостта на демократите днес?
- Хората на Буш проведоха майсторска предизборна кампания. А Кери не беше в състояние ясно да формулира дори главното предимство на своята кампания. Една седмица говореше за едно, следващата за друго, после за още нещо трето. Той нямаше визия, способна да се противопостави на Бушовата.
Мисля, че Кери не си беше научил и онзи урок по история, който казва: ако кандидатстваш срещу актуалния президент, трябва да посочиш недоправеното от него, да намериш някакъв терен за битка. А Кери беше винаги отзад. Критикуваше Буш, но не можа да излезе с нещо пред него, дори да разкрие всички грешки и лъжи на президента. Именно хората на Буш принудиха Кери да отстъпва, успешно го критикуваха, пренесоха битката в неговото поле.
- Какво трябва да направят демократите, за да си възвърнат позициите?
- Най-важното е да успеят да убедят американците, че могат да осигурят сигурност за страната. През 40-те, 50-те години демократите акцентираха върху сигурността повече от републиканците. Но през 60-те, през виетнамската война, смениха радикално посоката. Предстоят ни тревожни времена и те трябва да убедят общественото мнение, че въпросите на сигурността са им присърце както някога.
- Бихте ли се съгласил с постулата на Збигнев Бжежински Америка да спре със сънищата за хегемония и да положи повече грижи за възстановяване на признатия си авторитет на водач?
- Ако искаме да постигнем някакви цели в световната политика, сме обречени да си сътрудничим с другите страни. Но като наблюдавам промените в архитектурата на световния ред, очаквам в бъдеще съюзници на САЩ да бъдат не регионалните сили, а по-малки държави - като Полша например, с които имаме общи интереси.
- Какви?
- Полша като САЩ, от една страна, се бои от силата на Русия, от друга - от прекаленото доминиране на Германия в ЕС. Ето тук можем да срещнем интересите си.
- Вярвате ли в мечтата на много европейци за международно сътрудничество и наднационални институции вместо американския унилатерализъм?
- Мисля, че международните институции могат да играят главна роля на световната арена. Само те могат да бъдат упълномощавани за водене на военни действия. За да бъдат те ефективни, необходим е не само мандат, а и икономически ресурси, военна сила, както и воля да се употреби цялата тази власт, ако е необходимо. За съжаление, европейците не разсейват безпокойството по въпроса за ангажирането си в такива действия.
- Как ще изглежда световният ред след 10-15 години?
- Не бива да се предрича бъдещето, особено далечното. Колкото до по-близкото бъдеще на световния ред - смятам, че в него ще има много, много безредие.

Газета Виборча, 11-12 декември 2004 г.

Разговора води Артур Домославски
Превела от полски Силвия Борисова


Разговор със
Самюъл Хънтингтън


В първата половина на 2004 г. Хънтингтън публикува есето "Hispanic challenge", после и книгата "Who are we? The Challenges to America's National Identity", в която лансира тезата, че напливът на имигранти от Латинска Америка, особено от Мексико, е опасен за културната идентичност на американците. В отговор някои интелектуалци, сред които Карлос Фуентес и Енрике Краузе, го обвиниха в расизъм и фашизъм.