Ислямът и либералното общество - едно трудно съжителство
- Стана ли по-важно ислямознанието след 11 септември м.г. и събитията т.г. в Москва?
- Много хора мислят така. Разбира се, в пресата се отдели голямо внимание на ислямознанието, но интересът продължи 2-3 месеца и след това отшумя. Същото се случи и в университетите. В началото имахме много студенти, но когато разбраха, че изучаването на необходимия за ислямознанието арабски език е много трудна работа, мнозина напуснаха. Мисля, че в Германия и в другите европейски страни повечето хора не са осведомени за основни факти, които трябва да се знаят за исляма. Не е лесно - за повече познания са необходими усилия и работа.
- В западните страни съществуват големи мюсюлмански общности. Желанието за тяхното разбиране, от една страна, не засилва ли все пак интереса към вашата наука, а от друга - те самите как се вписват в ценностите и структурите на едно либерално общество, каквото е западното, в случая германското?
- Наблюдаваме засилване на интереса към ислямския начин на живот, който турските и арабските емигранти привнесоха в Германия. Има хора в Германия, които се опитват да го изучават, но без да го съотнасят към ислямските извори, към Корана. Тези хора не могат да четат нито на арабски, нито на турски. Това е повърхностна форма на изследване. От друга страна, мюсюлманските общности, емигрирали в Германия, не се чувстват привързани към нашето общество, защото то не е ислямско, а мюсюлманските ценности не се приемат от мнозинството. Често възникват конфликтни ситуации и пререкания между германските граждани и мюсюлманските имигранти - особено тези от Анадола, които са много необразовани, както и от Северна Африка. Имигрантите са склонни да формират един вид "гета", да имат свои собствени училища. Те, разбира се, са длъжни да посещават нормални германски училища, но не вземат активно участие в образователната дейност, не полагат усилия да се учат и дори отказват да изучават немски език, като така създават големи трудности. Мюсюлманските общности, например, се доверяват днес на свои мюсюлмански лекари. Те живеят в своя собствена среда и желаят по-скоро да разширят своите "гета", отколкото да станат част от германското общество. Това е основната спорна тема между мюсюлманските имигранти и германците, които са заинтересовани от разрешаването на техните проблеми. Германия няма свои мюсюлмани. През 1960 в страната живеят само около 200-300 мюсюлмани. Повечето от тях следваха във висши учебни заведения и бяха женени за германки - те бяха напълно интегрирани в нашето общество. Днешните емигранти обаче не знаят нищо за Германия. Те са необразовани, идват заедно със своите семейства и по този начин просто се опитват да създадат нови анадолски села в нашите големи градове. Те са стотици хиляди на брой, а сред тях се интегрират нови слоеве от образовани мюсюлмани, които им предлагат услугите си и се превръщат в техни неофициални представители. Сега тези лидери на мюсюлманите в Германия не желаят да намалява влиянието им върху имигрантите, защото това е значим инструмент на тяхната власт.
- Това значи ли, че германското мнозинство и мюсюлманското малцинство нямат общи ценностни точки помежду си? Ще рече ли това, че изповядващите исляма нямат нищо общо с либерализма, с либералното мислене и структури?
- Либерално общество е онова общество, което не се основава на определена религия, а на общи ценности. Тоест, ние го определяме като секуларистко, като общество на лаицизма. И това е основният проблем. През февруари тази година т.нар. Централен съвет на мюсюлманите в Германия обнародва декларация, в която се казва, че мюсюлманските имигранти ще спазват германските закони и ще уважават ценностите на германската конституция. Но след това те заявяват: ние дойдохме тук, за да живеем като мюсюлмани, а това означава не само да се молим в джамиите, но и да запазим нашия ислямски начин на живот, който се основава на Корана и на Сунната на Пророка. Така че, ако се прочете само първият параграф от декларацията, човек остава с впечатление, че те са готови да приемат ценностите на лаицистката светска конституция, но от следващия параграф вие разбирате, че те всъщност не са готови. Да вземем също различията в мненията за ролята, която жените трябва да играят в обществото, или въпроса за обвързването на институциите с религията. Съществуват също и множество други спорни моменти с германското законодателство, отнасящи се например до проблема за защитата на животните. В Германия мюсюлманският обичай за заколване на жертвени животни е забранен, но те продължават да настояват, че трябва да го извършват по техния начин. В училищата мюсюлманските момичета не присъстват в часовете по физическо възпитание, не ходят на екскурзии, защото ще бъдат сами, а това е невъзможно. Съгласно Сунната мюсюлманската жена може да се отдалечи сама от дома си до определено разстояние, има няколко изказвания на Пророка по този въпрос. Както виждате, те се опитват да се придържат към Сунната по различни въпроси, което е невъзможно в Германия. Това е ситуацията и тя води до гетоизация на мюсюлманите.
- Дали няма нещо заложено в самата доктрина на исляма, предопределящо затвореността му...
- Казаното в Корана се приема за абсолютна истина. Ще ви дам пример. През октомври м.г., точно след събитията в Ню Йорк, аз изнасях лекция пред мои студенти от Египет. Те ме попитаха: "Защо германците се страхуват от исляма?" Аз отговорих: "Добре, вижте в Корана, в IХ сура можете да прочетете, че християните трябва да се покорят на исляма, а ако не искат, те могат да бъдат убити." Казах им: "Защо не обясните това?" А те отговориха, че това се е случило в Арабия през VII век и не се отнася за съвременността. Отвърнах им: "Но това е невъзможно, това са думи на Аллах, не можем да ги премахнем от Корана." Спомням си, че преди 20 г. в египетската преса се беше разгорял спор за падналите в супата мухи. Има изказване на Пророка, че мухата е наполовина полезна, наполовина вредна. Ако муха падне в супата, вие трябва най-напред да я оставите да се потопи и после да я изхвърлите. Няколко седмици египетските вестници дискутираха този въпрос. За общество като нашето подобен спор е абсолютно безсмислен и неприемлив. Невъзможно е Коранът и Сунната, както и реалността от VII век по едни земи, които не са част от Европа, да се отразяват върху нашето общество. Ала и до днес мюсюлманите изпитват преклонение пред тях. В това е проблемът. И до днес сред тях няма истинска дискусия в това отношение, макар някои мюсюлмански интелектуалци да се опитват да повдигнат въпроса. Мисля, че това е основната тема - дали ислямът и мюсюлманските учени са способни да разберат, че има неща, които историята е заличила, че ислямът е неприемлив за нашите общества. Че в тях да бъдеш мюсюлманин значи да се "гетоизираш" не само в буквалния смисъл, но и да се приобщиш включително и към едно "ментално гето".
- Вие ме подсетихте с думите си за една теза на френския философ Жан-Люк Нанси, че това, което се случва, е всъщност сблъсък в рамките на една общност, тоест християнството и ислямът като авраамически религии се борят за надмощие. Може би като Каин и Авел?
- Борбата обаче не е между християнството и исляма, а между исляма и модерните западни общества, които са се развивали от ХVIII и дори от ХVII век насам във Великобритания, Франция, Германия... Ние на Запад учехме, че е невъзможно само една-единствена вяра, да кажем Римокатолическата или Протестантската църква, да бъде толкова влиятелна, че да притежава цялата власт. Заради това възникват конфликти, Тридесетгодишната война в Германия през ХVII век например. Учехме, че религията е лична, интимна вяра. Можеш, но не е задължително да я изповядваш. И ценностите в обществото трябва да се базират на така наречения по това време атеизъм, който е форма на религия, и който казва: Има един Бог и може би Той е дал откровения на някои по-специални хора, но ние би трябвало да се придържаме само към общите идеи, които могат да бъдат открити в тези откровения. И тези общи идеи са фундаментални за едно ново общество, което може да обедини и католици, и протестанти, и евреи, и т.н Това лаицистко или светско по своя характер общество бива развито в Европа след Втората световна война в новите конституции. Действително, мюсюлманските имигранти сега искат да се върнат към онова време на раздор, да придобият от религията чувство за превъзходство, а това не може да продължава дълго в нашето общество. Това е борба между исляма и лаицизма. Тази борба може да се наблюдава много добре в Турция. Там гарант на лаицизма е армията и тя понякога се намесва в политиката, за да възстанови лаицизма. Защото ислямските партии не искат да бъдат просто част от многото други движения, а се надяват да спечелят цялата власт.
- Не е ли точно липсата на Църква трудността, която пречи на една по-силна, по-радикална секуларизация в ислямското общество. Християнската Църква в един момент след Реформацията поема върху себе си всички негативи за това, което се е случвало преди - инквизицията и т.н. Докато в исляма липсва подобна институция, която да поеме вините, сторени в името на вярата.
- Разбира се, така е. Конфликтите на църквата с държавите в Европа са условие за възможността да се развие лаицизмът. Църквата е институция, отделена от държавата. Тя се е опитвала да се съвмести с властта, например по време на инквизицията, но не е успяла и поради факта, че е налице твърде много самокритика. Това, както знаете, довежда до появата на Протестантската църква, самокритика има и вътре в Католическата църква и т.н.
- В България след 11 септември стана много популярно течението уаххабизъм в исляма, което става все по-влиятелно. Това опасно ли е за Западна Европа и за Балканите, доколкото то е в основата на днешното радикално противопоставяне?
- Уаххабизмът наистина навлиза в "гетата" и става все по-мощен. Така например в райони от бившия Съветски съюз като Татарстан, когато той стана част от Руската федерация и границите бяха отворени, много радикални ислямистки проповедници и имами отидоха там, за да изградят нови джамии. Правителството на Татарстан трябваше да ги отстрани и да създаде нови мюсюлмански сдружения под контрола на държавата, за да избегне разклащането на легитимната власт. Същото може да откриете днес и в изострената борба в Узбекистан. В Западна Европа, например във Франция, се усеща започването на тази борба. Аз не знам точно каква е ситуацията тук, в България, но трябва много внимателно да се наблюдава и контролира какво точно се случва в тази насока.
- Как Германия контролира този процес?
- Доскоро германското общество и неговите лидери не обръщаха внимание на този проблем. Едва след 11 септември те започнаха да осъзнават трудностите и сега се опитваме да дискутираме какво трябва да се направи. Същото се отнася и за Франция - тези проблеми бяха пренебрегвани и дори отричани. Но днес вече не е така и това е следствие от терористичните атаки в Ню Йорк. Мисля, че в Европа ще се засили активността за разрешаването на тези проблеми. Виждате ли, в Германия, а и в цяла Западна Европа, от ХVIII век насам е създаден много позитивен имидж на исляма. Ислямът се възприема като религия без свещеници и духовенство. Той се мисли и интерпретира като форма на религия, в която всеки, пожелал да я приеме, се отдава единствено на религиозните си чувства. Тази интерпретация още се ползва с голям успех в Германия. Това се забелязва и по литературата, която се превежда на немски от езици на мюсюлмански народи - най-вече поезия за любов, рози и т.н. Хората, които четат книги и се интересуват от литература, имат съвсем позитивна, романтична представа за исляма. (Лидерите на мюсюлманите в Германия знаят за това романтично отношение и се опитват да го запазят, прикривайки зад него останалите неща.) Подобен имидж на исляма обаче е нереалистичен, той не произхожда от действителността. Естествено е, ако не знаеш нищо, да харесаш красивия образ и да си кажеш - другите неща, за които говорят ориенталисти като г-н Нагел, може би се дължат на тяхната недобронамереност.
- Е, има и други. Ориана Фалачи написа "Гневът и гордостта", където дава различен (нека го кажем "лош") образ на исляма и на мюсюлманските имигранти на Запад. Не са ли това преобладаващите настроения днес?
- Не, не мисля така. Разбира се, през последната година излязоха множество книги и статии, които критикуват отхвърлянето от страна на исляма на нашето общество. През последните седмици например, особено във Франция, излязоха няколко книги против исляма, в които се казва, че са застрашени републиката и нашият начин на живот.
- Нашият разговор е свидетелство за това, че от страна на Запада, в това число и България, има интерес към случващото се на изток, в мюсюлманския свят. А сред учените от ислямските страни има ли интерес към Запада, наблюдават ли се тенденции и стремеж за разбиране ценностите на западното общество?
- Страхувам се, че подобни тенденции няма. Налице е взаимен интерес, но от страна на мюсюлманите той се основава на въпроса: Как ние можем да използваме технологичните и административни възможности, които е развила западната култура? Аз знам какви книги се публикуват в Египет например, в тях липсва истински интерес към разбирането на Европа. Там просто се казва: Европа е ново общество, модерно общество, което е произлязло от религия със съответните морални норми. Разбира се, има специалисти, които познават европейската философия, но техните знания не оказват влияние върху образа, създаден от масовите публикации. А това е опасна картина. В миналото ние имахме по-тесни контакти. В началото на ХХ век елитите в Ориента са знаели много повече за Европа и нейната култура от мюсюлманските интелектуалци днес. И във Франция, и в Германия, и в другите страни те следваха и изучаваха европейската литература, философия, изкуство, докато днес повечето от тях следват инженерни науки. Това са разликите.
- Какво мислите за т.нар. Реформация в исляма, започнала през ХIХ в.?
- Това е просто опит старата система да се направи малко по-добре работеща. Но не можем да говорим за Реформация в смисъла на европейския процес от ХVI в., защото там това е опит за интерпретация на изворите, Евангелието и т.н. по съвсем различен начин. Това е стъпка в нова насока, докато при мюсюлманите терминът ислах наистина може да се преведе с думата "реформа", но въпросът е какво те имат предвид с него. Те желаят Коранът и Сунната да се превърнат в новата изходна точка. Искат да вървят напред, но и днес интерпретациите са дело на мюсюлманските улеми. Евангелието през Реформацията е тълкувано по индивидуален начин, въпросът, който си е задавал Лутер, е - как мога аз да намеря Необятния Бог. Аз лично трябва да сторя това и следователно трябва лично да прочета казаните от Христос думи. А в исляма, при мислители като Мохамед Абду например, се говори за това как ислямското общество като цяло може да стане по-ефективно. Разбира се, ислах или реформа има дотолкова, доколкото се казва, че мюсюлманите може би ползват някои изопачени интерпретации на стари текстове. Но днес те трябва да се позовават на същите тези текстове, само и само да останат част от мюсюлманската общност.
- В едно от последните си интервюта Гадамер очертава една твърде безнадеждна визия. Той самият за себе си каза, че не вижда начин за разрешаване на конфликта между цивилизацията на исляма и тази на християнството.
- Съществува един много дълъг и мъчителен път за разрешаването на този конфликт. Това решение изисква, първо, настойчиво да се подчертава, че мюсюлманите в Европа могат да станат част от европейското общество, дори ако мюсюлманите отвъд европейските граници не желаят това. В Германия например ние трябва да настояваме те да изучават немски език, да знаят как функционира нашата демократична система и т.н. Второ, ние трябва да постигнем по-интензивен обмен с университетите в арабския и мюсюлманския свят, например с "Ал-Азхар" в Кайро. Европейските страни трябва да отпуснат стипендии за студенти, но не само за инженери, а и за такива, които да следват ислямознание, за да дойдат при нас и да видят как и какво ние преподаваме. Това обаче е процес, който ще отнеме десетилетия. Ислямските елити трябва да приемат идеята, че има и неща извън исляма, които притежават собствено право на съществуване, без то да е предписано от мюсюлманската религия.

30 октомври 2002 г., София

Разговора водиха
Митко Новков и Симеон Евстатиев


Проф. д-р Тилман Нагел е роден в Котбус (Германия) през 1942 г. В периода 1962-1967 изучава арабистика и ислямознание в Бон. От 1981 оглавява Департамента по арабистика в университета в Гьотинген. През 1991-99 изпълнява длъжността втори управител на Германското ориенталистично дружество и е отговорен редактор на престижните ориенталистични периодични издания Zeitschrift der Deutschen Morgenlandischen Gesellschaft и Abhandlungen der Kunde des Morgenlandes. От 1995 е декан на Историко-филологическия факултет на Университета в Гьотинген, който през 1997 година отново приема названието Философски факултет. Автор е на 15 книги върху историята на арабския и мюсюлманския свят и исляма, както и върху проблеми на арабско-мюсюлманската философска мисъл.
Разговор с
професор Тилман Нагел