Дипломати, реалисти и политически активисти


Бернар Кушнер, 68 годишен, бивш активист на френските студенти-комунисти. През 1968 г. създава организацията „Лекари без граница“. Многократно е бил министър в социалистическите правителства на Франция. Инициатор на правото на намеса в работите на суверенна държава, в името на правата на човека. След избирането си за президент на Френската република, Никола Саркози му поверява Министерството на външните работи.

Йошка Фишер, 59 годишен, бивш „алтернативен“ активист във Франкфурт, участва в създаването на германската Партия на зелените. Водач на групата на „реалистите“ в нея, той подбужда съмишлениците си да скъсат с принципния си пацифизъм и да подкрепят военно-хуманитарни операции – първо на Балканите, след това в Афганистан. Ръководител на германската дипломация от 1998 до 2005 година.



- И двамата сте потомци на 1968-ма. Какви последствия имаше това върху схващанията ви за външната политика?

Йошка Фишер: Ако става дума за изключително трудната дискусия върху Балканите през 90-те години, за ценностите на интернационализма или за правата на човека, то движението на ’68-ма изигра много важна роля. Възгледите ми относно проблемите на Близкия Изток бяха до голяма степен повлияни и от ужасното наследство на националсоциализма и Холокоста. Извън политиката, ’68-ма беше транснационално движение, което си имаше своите национални корени, но и интернационални разклонения. Отношението ми към Съединените Щати е белязано от този период - студентски бунтове, борба срещу войната във Виетнам, а и убеждението, че не трябва да се мълчи покорно пред властимащите. Към това бих добавил и откриването на обединена Европа.

Бернар Кушнер: За моето поколение интернационализмът започна с борбата за независимост на Алжир и по-късно срещу войната във Виетнам. Но за нас, във Франция, ’68-ма беше по-„национална“, отколкото за германците. Повече ни занимаваха френските проблеми. Тогава мислех, че това е последното упражнение по стил на революционните надежди. В края на август-началото на септември заминах за Биафра, където имаше масови убийства на деца; тогава светът разкри за мен своята реална страна. Там открих истинските ближни, тези, които се нуждаеха от помощ и ни очакваха. До 1968-ма вярвахме, че първо трябва да бъде променен светът и след това да се интересуваме от хората. Че Третият свят очаква триумфа на социализма. Впоследствие разбрахме, че по-скоро трябва да помагаме на всеки един по отделно, а не да искаме да спасим всички на момента. Ето защо това е преломна дата.

- Трийсет години по-късно за Йошка Фишер и четиридесет години по-късно за вас, какво остана от опита ’68-ма във всекидневната ви практика на дипломати?

Бернар Кушнер: Убеждението, че трябва да се интересувам от хората не по-малко отколкото от политическите режими, да уважавам, разбира се, политическото представителство, но и да бъда по-близо до всекидневния живот, до конкретната ситуация, в която се намират хората. Тук моят трийсет-трийсет и пет годишен теренен опит ми помага значително. Необходимо е време, за да се разбере, че чувствата, всекидневният живот, масовата бедност са също толкова важни, колкото и политическите убеждения. И ако не бях започнал през 1968-ма в Африка, сега нямаше да виждам нешата по този начин.

Йошка Фишер: За мен е много важно едновременно да бъдат вземани под внимание чувствителността към индивида и историческите процеси. Предизвикателствата на външната политика не могат да бъдат разбрани без едно обръщане към историята. А отвъд историята стои значението на индивида, неговите страдания и мъки, но и неговите права. С други думи, необходим е преход от един свят, основан главно върху силата, към един международен ред, основан върху правото, където правата на държавата да бъдат допълвани от правата на гражданите. Това е най-важният напредък, поне за периода, в който бях министър на външните работи.

Тук обаче се намесва моето разбиране за историята, това на един левичар от ’68-ма, закърмен с Маркс и Хегел, който вярва, че съществува обективна необходимост. В следващите двайсет години ще видим, че авторитарните режими ще престанат да функционират. Модерните икономики и гражданските общества, основани на знанието няма да ги търпят повече. Това ще се случи в Русия и Китай. Въпросът за правата на човека не е само въпрос на морала, а на рационалност и функционалност. Включително и на международната система.

Бернар Кушнер: Колко оптимистично звучи! Но очаквайки тази светла епоха, ние сме свидетели на възраждане на национализма, на изострени религиозни борби и на потисничество, което не изчезва толкова лесно. Като цяло съм съгласен - след двайсет-трийсет години може би, надявам се... Но не съм сигурен. Защото към момента глобализацията поставя под съмнение правата на човека. Съгласен съм, че по-късно те ще се наложат не само от морала и идеологията, но и като човешка необходимост. Но това, което следва все още не е това утре.

Йошка Фишер: Относно ислямския тероризъм, трябва да се насочим към причините му. Разбира се трябва да се борим с него. Пред нас са общества, които се сблъскват с три предизвикателства: наследството на една изчезнала империя – османската, наследството на европейския колониализъм и търсенето на специфични пътища към модерността. Основният проблем е, че няма успешен модел за модернизация. А в основата на ислямската култура не съществува и такъв специфичен път към модерността. Турция е позитивно изключение.

Бернар Куинер: Не съм съгласен. Мисля, че за много хора употребата на религията представлява отказ от този модерен свят. Смятам, че това е наистина едно интелектуално мошеничество, изкривяване, отклонение на ислямската религия, която може би помага такива отклонения да придобият популярност. Дълбоко вярвам, че мнозинството от мюсюлманите се страхува да изрази своето несъгласие с екстремизма.

Освен това трябва да се даваме сметка за бедността – без обаче да й придаваме значението на решаващ фактор. Аз отказвам да приема, че убийци, които взривяват бомби в Алжир, които убиват французи в Мавритания, които организираха атентата срещу Беназир Бхуто, които са опора за талибаните – че всички тези хора са необходим израз на криза на модерността, насочена срещу нас самите и на необходимост да утвърдят един различен свят.

ЙошкФишер: Не казах това. Казах, че има причини. А да търсим причините, не означава да ги легитимираме.

- Възможно ли е все още да бъде възприето посланието на Запада, като се имат предвид изкривяването на религията, авторитарните режими и тероризма?

Бернар Кушнер: Би могло да бъде възприето, но нито под формата на единствено възможното, нито като хегемония. Сигурен съм, че европейският модел е привлекателен не само с това, че е политически и поддържа идеята за федерация, за обща военна защита, за общи проекти и поведение, но и с идеите си за общи ценности, за общи културни ценности, за социална защита, синдикати и публични услуги. Всички са много чувствителни към това. Важно е да продължим неговото изграждане. В страните от Залива също се зараждат идеи за обединения и федерации. И към Европа се обръщат за много повече, отколкото тя може да направи. Например, искат от Европа дори да направи календар за общи действия на страните по света при следващия американски президент. Впрочем ние ще работим за това. Западният модел съществува.

И тъкмо този модел е в действие, когато става дума за обединението на Магреба или за обединяването на Африка.

Йошка Фишер: Съгласен съм, че хпинципа за надмогване на залезът на националния суверенитет, без разбира се да се заличават различията, може да служи за пример през ХХI век,. Но това ще бъде пример не за Китай, Индия или Съединените Щати, а за Латинска Америка и за Африка.

- Не е ли подкрепата на авторитарните режими в арабския свят или другаде нещо като необходима спирка по пътя в борбата срещу тероризма и ислямския екстремизъм?

Йошка Фишер: Това е твърде късогледа политика. Трагедията си има име: Буш. След 11 септември бяхме свидетели на всеобщо осъзнаване на заплахата. Тук между Франция, Германия и Съединените Щати нямаше различия. Установихме, че вътрешната опасност на отказа от модернизация е тероризмът. Първото заключение в Европа и в Съединените Щати беше: ние не искаме да поемем този риск, тъй че статуквото в Близкия Изток трябва да бъде преодоляно

Бернар Кушнер: А, статуквото! Това е голямо изкушение за политиците и дипломатите! Никога едно статукво не трябва да бъде запазвано. Винаги трябва да се опитваме да променим, да подобрим нещата. Тук съм съгласен.

Йошка Фишер: Втората последица беше Афганистан. Там отговорностите бяха ясни. Трети пункт: военната намеса в Ирак. Именно тук започнаха разминаванията. Днес интервенцията в Афганистан е жертва на войната в Ирак, която беше изцяло погрешен ход. Ако наистина искахме да отидем отвъд статуквото, трябваше след Афганистан да се съсредоточим върху израело-палестинския конфликт. Защо ли? Защото една трансформация в благоприятна посока в Близкия Изток би имала решаващо значение като покаже, че модернизацията може да има и позитивни ефекти. Вместо това дойде иракската трагедия. И от тогава всичко се прави наопаки.

- По Ирак вашите позиции се разминаваха?

Бернар Кушнер: Ала моята не беше разбрана. Аз споделях гледната точка на мнозинството иракчани, които отхвърляха Саддам Хюсеин.

Йошка Фишер: 11 септември изцяло промени условията и предостави нова възможност.

Бернар Кушнер: Знам, че ти опита. Вярно е, че веднага след това започна войната в Ирак. Беше опит иракският народ да бъде защитен от своя диктатор, опит, който не беше най-добрият, не беше и подкрепен от международната общност и ООН. Това беше и моята позиция тогава. Така или иначе опитите за мир в Близкия Изток са били многобройни. Нима трябваше да дойде 11 септември, за да се води политика на омиротворяване?

Йошка Фишер: Искам да добавя и още нещо. Местните жители винаги са в правото си да поискат интервенция. Но винаги трябва да си даваме сметка за политическите реалности. Това са двете страни на монетата. Това, което различава Бернар Кушнер от американските неоконсерватори са причините, заради които Съединените Щати влязоха в Ирак. Те го направиха не от хуманитарни, а от идеологически съображеня. Катастрофата вече беше обмислена. Винаги съществува напрежение между правата на човека и Реалполитиката. Ето защо няма смисъл да питаме има ли доктрина за хуманитарната война. Аз съм против всякакъв вид доктрини. Което не означава, че не трябва да извличаме уроци от този опит. Според мен „отговорността за закрила“, призната от Обединените нации през 2005 година, не е доктрина, а напредък, който създава ново право.

Бернар Кушнер: Какво друго е, ако не доктрина?

Йошка Фишер: Не. Една доктрина трябва да се прилага без значение от обстоятелствата, а това ни кара да правим грешки.

Бернар Кушнер: Когато се борим за правата на човека е нормално да им даваме приоритет. Но като министри на външните работи не бива да мислим само за тях. Трябва да нагаждаме едно към друго тези две изисквания – човешкият фактор и правата на човека, етиката и Реалполитиката. Не винаги е лесно, а понякога е дори невъзможно. От време на време трябва да лавираме. В това се състои изборът. Ако не ни е грижа за правата на човека е много по-лесно, но ако следим за тяхното спазване, си е истинска мъка.

Йошка Фишер: Съгласен съм. Един министър на външните работи трябва да може да се ръкува с хора, които го отвращават. Но трябва ли заради това да се стига до прегръдки – съмнявам се!

Бернар Кушнер: С диктаторите ли? Това наистина е проблем. Зависи какво търсим. Толкова съм се здрависвал с мръсници, че ръката ми се откачи. Стисках ръката на Милошевич десет пъти, защото исках да направя размяна на затворници. Не съм го прегръщал, но затворниците бяха освободени. Проблемът е да знаеш докъде можеш да приемеш условията на Реалполитиката в съгласие с моралните ти убеждения. Тук няма правила, освен на теория и всичко зависи от резултата. Що се отнася до хуманитарната намеса, ти беше този, който каза, че за това няма доктрина.

Във всеки случай наистина има напредък. В хуманитарната намеса и необходимата закрила нещо се промени - аз го наричам право на вмешателство... Тук, на Ке д’Орсе, всички ,с няколко известни изключения, бяха враждебно настроени към това. Сега Съветът за сигурност му посвещава половината от време си. Това е революция, истински обрат в международното право.

Но в Дарфур, Судан ограничава и блокира тази така наречена хуманитарна намеса с думите: „на нас принадлежи отговорността за закрила“. От една страна това е прогрес, защото африканците искат сами да се оправят, но от друга - за хората, които умират - това крачка назад с двайсет и пет години. В Биафра казваха „няма добри или лоши мъртъвци“. Струва ми се, че сега в Дарфур мъртвите отново започват да се делят на добри и лоши.

- Има два важни въпроса относно хуманитарната намеса: за легитимността и за средствата.

Бернар Кушнер: За легитимността решава международната общност. Трябва да се направи като в Косово, да се даде мандат на Съвета за сигурност на ООН. Огромната грешка в Ирак беше, че не се изчака стартирането на процес от името на Съвета за сигурност, който да предпази местното население. Легитимността идва от резолюциите на Съвета за сигурност.

Колкото до възможностите за намеса, това е нещо различно. Тук е възможно да се окажем в огромно затруднене. Това е още една причина за изграждане на обща европейска отбрана. Европа се е специализирала в така наречените хуманитарни операции в защита на населенията и правата на човека. Ето защо, в името на международната общност, изграждането на обща европейска отбрана е задължително.

Йошка Фишер: С Русия и Китай, които стават все по-силни, с генерален секретар на ООН, който все още не е показал своята решителност, условията за хуманитарна намеса все повече се влошават. Оттук и огромната отговорност на Европа. Затова военният капацитет задължително трябва да се усили.

Бернар Кушнер: Задължително. При липсата му, правото на защита ще отпадне. Американците не могат вече да водят и най-малката операция от този род. Мисията принадлежи на Европа, това е нейното призвание, нейният морал, нейната култура. А зад всичко това стоят правата на човека.

Йошка Фишер: Това е политика, която се основава на ценности.

- Какви действия трябва да бъдат предприети към Русия и Китай в защита на правата на човека? С всеки изминал ден те стават все по-силни и играят важна роля на международната сцена.

Йошка Фишер: Бях съгласен с визитата на Далай лама при Ангела Меркел. Аз лично съм го приемал три пъти. Но изобщо не бях съгласен с начина, по който се проведе тази визита. Да отидеш в Китай и да се радваш на „специално“ отношение от страна на китайските власти и после да не съгласуваш с тях посещението на Далай лама, да не говорим, че Германия се обяви в покрепа на религиозните и културните права на тибетското малцинство, като осъди китайската политика по този въпрос, която отхвърляше сепаратистките щения – всичко това донесе смут, който впоследствие резултира в проблем, който от своя страна няма нищо общо с правата на човека, но породи трудности в отношенията между Германия и Китай.

Бернар Кушнер: Пет пъти съм приемал Далай лама и самият аз съм го посещавал. Като махнем визитите, съгласен съм, че трябва да се говори за тези проблеми. Трябва да се направи международен, отворен дебат върху тях. Как трябва да бъдат защитавани хората, малцинствата, религиите и т.н. Но бях много изненадан от самия Далай лама, към когото храня приятелски симпатии, когато той рязко смени политиката си. Той престана да търси политическа автономия и изтъкна на преден план религиозния аспект (казвам го без пейоративни конотации), както заради хората, които го следваха по пътя към тибетската религиозна традиция, така и в полза на битката му за правата на човека. Сложно е. Тази тема трябва ясно да се обсъди с китайските ни колеги.

Що се отнася до правата на човека в Китай и Русия – направих всичко, което беше по силите ми. В отношенията с Русия, същностен фактор в политиката, е необходимо говоренето за права на човека да става без високомерие. Вече дискутирахме с Русия и Китай възможността за обща позиция в Съвета за сигурност по отношение на Ирак. Много е важно петимата постоянни члена, плюс Германия, да постигнат съгласие по текстовете. В същото време трябва да бъдем ясни и да заявим, че не споделяме тяхното разбиране за правата на човека. И че все пак международната декларация за правата на човека бе приета от целия свят.

Йошка Фишер: За да се критикува е необходим ясен език.

Бернар Кушнер: Но това не пречи на Германия да има по-големи пазари от нас!

Йошка Фишер: Честно казано, в червено-черната коалиция имаше разминавания по отношение на политиката към Русия и Китай. Но за да се избегнат недоразуменията, ще добавя, че важността на Русия не трябва да се подценява, трябва да се вижда, че има напредък. Диалогът между Германия и Китай върху правовата държава беше наистина ползотворен. Най-вече в областта на промените в съдебната система. Това е решаващо при Русия и Китай. Тези държави трябва да имат независима съдебна система. Тя е от същностна важност за спазването на правата на човека.

Бернар Кушнер: Но Гари Каспаров протестира, че няма напредък.

Йошка Фишер: Наистина в Русия ситуациата е малко по-сложна.

Бернар Кушнер: Но така де, твоята теза е, че бъдещето на Европа е Русия...

Йошка Фишер: Не, това не е моята теза. Но мисля, че Русия е определящ фактор за бъдещето на Европа. Посоката, която Русия ще поеме е от решаващо стратегическо значение за Европа. Затова се безпокоя, когато Европа е разделена по отношение на Русия, тъй като Москва мисли, че може да ни насъсква едни срещу други.

Бернар Кушнер: Засега сме свидетели да националистически изблици и на много твърд език. В същото време обаче нашите руски приятели ни подкрепят за Ливан и Чад. Вече дори доставиха хеликоптери на европейските мироопазващи сили в Чад.

Йошка Фишер: Много изтънчено, няма що!

Le Monde, 08.02.2008
(Със съкращения)