- През 2003 публикувахте крайно мрачно описание на ситуацията в съвременното българско училище (вж. ‛Култура‛, бр.35 от 26 септември 2003). А неотдавна (бр.44/2005, с.10-11) в интервю с Христо Буцев Явор Джонев предложи на читателите ни една по-скоро футурологична визия за средното образование у нас: много мощна и много красива... Преподавателският ми опит обаче ме прави скептичен към магнетичния текст на Джонев, изискващ радикална дигитализация на съвременното училище.
Какво има между вашия текст и неговия текст?

- Когато прочетох това интервю, се сетих, че преди доста години попаднах в дома на доскорошни комсомолски кадри, чийто проект за осъществяване на ‛ново училище‛ бе в много напреднал етап. Той, прочее, се случи, но на практика произведе твърде малко новости. Иронично или не, това училище още съществува – при това е разположено на територията на бившата АОНСУ. Това, че някои пространства бяха опразнени през 1989 година, не означава, че те нямат рамки, оформящи всичко ново в тях.

- И какво произхожда от тази свободна асоциация?

- Анализите на българското училище не достигат до човешките отношения, от които и в които се случва възпитанието. Не се питаме нито от какви отношения е произведено българското училище, нито какви отношения произвежда. Защото ние растем с въплътени вътре в нас отношения. Отношения към нас, които си имат своята собствена история. Всичко много напомня за генетиката – препредават се информации за отношения… А около крайния продукт на българското училище тече усилен спор...

- Явор Джонев също се занимава с тестването на продукта.

- В досегашните публично течащи мисли за българското училище има две тези относно крайния училищен продукт. Първата е - училището продължава да произвежда таланти, т.е. най-доброто от него е конвертируемо навън. Втората е по-рядко застъпвана – училището повече отпреди произвежда било отпадащи от себе си, било неграмотни, било слабо квалифицирани за нова работа хора. Общо взето, малък връх с блестящи деца и разширяващо се петно с много брак. Интересна за мен е именно липсата на интерес към ставащото вътре, между тези две граници.
Имам хипотеза защо погледът към училището вижда само тях: това е изключително вертикален и линеарен поглед, който гледа на човека като на подвластно същество, което трябва да става все по-подвластно – и ако добре се движи в йерархията нагоре, то ще става все по-голям началник. Проблемът е, че в училището няма хора, които могат хоризонтално да се свързват с връстници, да толерират различия, да им бъде интересно един с друг, да правят групи и екипи, да правят ‛интелигентна заедност‛. Този краен продукт почти не се обсъжда, защото нашите погледи (моят, на Явор Джонев, вашият) са възпитани от йерархичната парадигма, в която прогресът се измерва с висотата и блясъка на властта, която човек е постигнал. И обратно: обезвластяването, низпоставеността са другата мярка, с която се измерва човекът. На никой от нас не му хрумва, че голямата задача на училището е да подготви сигурна среда за демократично всекидневно живеене. Точно това отсъства в интервюто с Джонев. Според него, ако всичко върви добре в проекта му, ще се получи (може би малко механичен) сбор от отделни лица, развили своите таланти.

- Но учили Изкуство, а не История на изкуството, ако вляза в следите на неговата логика...

- Обаче не става ясно дали те ще могат да функционират заедно един с друг, да въвличат другите, недотам ‛добрите‛, в групи заедно със самите себе си. Това, според мен, човек научава, когато излезе на улицата и влезе в отбора. Обучението за участие в отбор, в принадлежност към общност с различни цели и задачи, обучението във взаимодействие с връстници, а не с хора, йерархически под или над мен по възраст, продължава да бъде сляпо петно. Никой не го мери, никой не го търси.

- Явор Джонев пледира за училище, основано на знанието. Вие – за училище, основано и на човешките отношения. Има ли допирна точка между тези две образователни хипотези?

- Не искам да звуча арогантно, но едното се съдържа в другото. Предложението на Джонев е част от това, което предлагам аз. Важната рамка на всичко в училището за мен представлява плурализмът на мненията в група, свободно изразяване пред авторитети и връстници, творчество в компания на други творци. Според Джонев, всеки ученик изглежда става своеобразен частен абонат на училището, където отива с папка идеи на консултация при научния си ръководител. Как се съчетава обаче това с необходимостта да принадлежа към група, в която се уважаваме, в която се конкурираме, но в която най-вече се учим да се конкурираме по уважителен начин?

- Но с дигитализацията на училището не се ли предлага работа във виртуална общност? Не съм обаче много сигурен доколко сме готови да различаваме реалните от виртуалните общности като човешка среда...

- Нашето поколение (Бел. ред. Петров - 1965, Джонев - 1968, Бодаков - 1971) предлага решения, които не отчитат субективността на човека, който решава. Пропускаме да отбележим, че ние сме своеобразен каймак на българското училище и носим миризмата на млякото, от което сме ‛избити‛. Забравяме какво ни е струвало да бъдем блестящи в своите випуски, пропускаме да си дадем сметка за контрола, на който сме били подлагани. И доколко сме изчистили усвоения от нас фалш. Колко от-учихме това училище? Много често фактът, че сме се реализирали добре на Запад, съвсем повърхностно тълкуваме като знак, че сме прекрасен продукт на нашето (защо тогава да не е добро?) училище. Щом има такива възпитаници като нас, значи че то функционира добре.

- Явор Джонев си дава сметка, че училището е несъвременно!

- Но дава ли сметка, че той самият, че аз, че вие може да сме не-съвременни? Аз поне много бавно и постепенно открих готовността си да се харесам на по-властния, по-компетентния. А това е стратегия, която съм усвоил именно заради оцеляването си в училище. Никой не ме е стимулирал там автентично да помагам на другите, да ги увличам, да бъда хем добре приет, хем различен. Винаги са ме санкционирали за различието. По трудността си да се възползвам от демокрацията прозирам доколко училището се е просмукало в мен. Ако се върнем в сферата на обективното, то всички полицаи, мутри, политици, художници – ами всичко добро или лошо все от това училище е излязло. Но това не се отчита като продукт на училището. Училището се кичи с медалите от олимпиадата по математика, но не и с медалите от олимпиадата по борба (свободен и класически стил). Очевидно е, че от училището е излязло повече лошо, след като все сме недоволни от възпитаниците му, които вече са на отговорни места в обществото. А е излязло повече лошо, защото светът, който е бил представян на ученика в училище, му е бил представян лошо. Това е свят, комуто не са вътрешно присъщи нито демокрацията, нито либерализмът. Няма го уважението на нормите, но не заради силата и принудата, а заради факта, че това уважение осигурява на човека най-етичната свобода; че то не е въпрос на подчинение, а въпрос на инвестиция в общия ни бизнес, наречен съвместен живот. Чрез тази инвестиция ставам съдружник. Съсобственик. Идеята за съ-собствеността в училище у нас е само дума, тя не притежава своите либерални авторитети. Тя не се появява в семействата, където патриархалният модел продължава да е единствен избор в много места от страната. И ако на патриархалното семейство вече има алтернативи, то на на патриархалното училища такива алтернативи няма.

- В Интернет липсват всякакви йерархии. Лек за патриархалното училище ли е предлаганата дигитализацията?

- Дигитализацията е безпомощна срещу патриархалността: властта в хода на възпитанието винаги остава у възрастния, независимо какво детето е прочело в най-либералния интернет сайт. Възрастният е цензорът от последна инстанция, докато станем на 18 години. Отговорността за либерализацията на ума е у този, който държи властта – затова на нас не ни трябва само либералният интернет, а и либералното упражняване на власт в училището. На нас ни трябва власт, информирана за вредите, които може да нанася, когато не се поставя на мястото на отсрещния. На нас ни трябва не толкова ученикът да влиза в интернет, колкото учителят. И точно той да се справя и да води ученика в навигацията между различните гледни точки, предлагани от мрежата. Трябва интернетизиране на учителския ум. Само тогава световната мрежа от гледни точки може да подкрепи един вече направен избор на собствена тледна точка. Това не видях в интервюто – ясната ориенация кои са силовите линии, кое преди кое трябва да се случи в българското училище. Има и нещо друго: при един по-внимателен анализ ще забележим, че много от нелибералните поведения в училище са свирепо подкрепени от неговия по-голям брат – Университета. Не са ли точно в Университета патриарсите на мисълта, чиито мисли – ако ползваме речника на Джонев – сме принудени да запаметяваме и механично да възпроизвеждаме. А това е кощунство спрямо либералната мисъл. Ученикът може да прочете 37 интернет-източника по някакъв литературен въпрос, но това ще промени ли ситуацията на кандидат-студентския изпит? Интернет не може да промени преподаването на литература в Университета, което е естествено продължение на училищното преподаване. Всички критикуваме училището, но никой не критикува системно Университета. Всички цитираме Фуко, но никой не го прилага към университетската представа за производство на истина. Училището е недъгав и недохранван субект, който все повече изпростява и лумпенизира – и на неговия фон самодоволството на Университета е все по-смущаващо, защото той се държи като кукловод и манипулатор на същото това училище. А и защо училището приема, че авторитетите по въпросите на знанието са съсредоточени единствено в Университета? Цялата игра с прескачането от училището в университета сочи капитулацията на училището като авторитет – вижте частните уроци, които, колкото са по-скъпи, толкова са по-ценни, особено ако се дават направо от шефа на комисията. Освен икономическият интерес, за мен по-важен е дълбокият интерес на Университета от възпроизвеждането на университетската система, на самия днешен порочен елит.

- Къде да се срещнем ние тримата с Джонев?

- Първо, аз не вярвам, че софтуерът е аконтекстуален спрямо отношенията, които го пораждат. Не можем да правим чудесен софтуер, произведен обаче в затворения град Челябинск 56. Ако е чудесен, той ще е само за насочване на ядрени бойни глави. И аз като него смятам, че и съобщението много зависи от канала на същото това съобщение. И друго: компютърният инженер Явор Джонев очевидно е много талантлив човек, който действително е успял на Запад. И иска да върне успеха си обратно, тук. Обаче имам следното опасение. Много от талантливите хора рядко си дават сметка, че успехът навън издава една особена характеристика на тамошните хора, които много охотно, много организирано, много бързо успяват да ни допуснат до участие, което да развие потенциала ни. Понеже сме петимни за това, обръщаме недостатъчно внимание как всичко то е социално изфабрикувано. Как действа фактът, че всякакви даровити хора успяват да работят в чужбина интегрирано, а не експлоатирани. Човек расте...

- И е вместен.

- Да, вместен и уместен. Това е идеалната дума. Индустрията на това ‛уместване‛ остава в сянка. Трябва да забелязваме обаче усилията, които гостоприемникът полага или е положил в миналото. Благодарение на тези усилия на хората там не им е мъчно, че трябва да се съобразяват с талантливия, това за тях е втора природа. Затова ние можем да се срещнем с господин Джонев, ако обсъдим колко интернет може да понесе българският учител. От колко интернет има нужда върховният авторитет в лицето на Университета? Ние не можем да допуснем, че дигитализацията ще бъде понесена от ученика, ако тя не бъде понесена от педагогическите факултети, от всички академически места, които задават основния тон на преподаването на знания и на отношението към ученика. А интернетизирането на практика вече си тече. И училището се задъхва от този факт. Както прочее и от факта, че много семейства вече го конкурират в образователно отношение – родителите и децата имат повече и по-свободни дискусии… (Вие само си спомнете каква литература учехме и как се редяхме на опашки за дефицитните книги. Какви постни времена! ДеЛило и Остър ли? То един Ъруин Шоу и Джон Голсуърти да намериш, пак си щастлив. Според мен учителите/училището/Университетът ни са спрели на този етап – на опашките за дефицитни ‛чуждестранни‛ автори. Сякаш никакво отваряне не се е случило…) Без цялата репресивна машина, която го крепеше досега, учителят стана пазач в затвор, чиито врати са отворени и той очаква затворниците да го пребият, преди да избягат. А в учителските синдикати виждаме злото лице на насилника пред пенсия – безпомощно, цинично, покровителстващо, виждаме емоциите на пъдаря, лишен от репресивната си машина. Вижте жалкото, неприятно, манипулативно лице на учителския синдикат у нас. Чуйте безпомощните им крясъци.
Ако някой има много пари и иска да инвестира в училището, то нека направи пилотно училище, в което да се опита да реализира либерално преподаване, включително с помощта на интернет. И да осигури къса връзка с университети. Нов български университет - при страхотните си недостатъци - има здрава идея, със сигурност пречупила патриархалността и патронажа, просмукал повечето университети, включително и Медицинска академия, която съм завършил. Ако в училище си посял семената на свободолюбието, трябва да мислиш какво учениците ти трябва да правят после. А големият проблем на НБУ е, че има либерални правила, осъществявани от нелиберални по образование хора.
А и всички тези инвестиции имат политически измерения. Най-често катастрофират тези политици, които радикално искат да променят нещата, без да си дават сметка за структурните зони на насилие в цялото българско образование – от детските градини до нашите старонемски хладни университети. Антилибералността произвежда само чиновници, подходящи да управляват смешни по мащаб империи. Приравняването на социализма само с насилието измести фокуса от неговия патернализъм, от Тато. И реставрацията, която наблюдаваме, показва, че този нагон продължава да бъде незадоволен. И днес се промотират като успели хора, предимно послушници.

- През цялото време, докато говорим за образователната система, си представям Копринка Червенкова, която веднага ще ни опонира: вижте филма на Майкъл Мур за зрелищния провал на либералния модел в САЩ. Прочее, Джонев също категорично избягва американския модел. Вие предлагате либералния модел, но има ли друга възможност за образователното бъдеще?

- И да, и не. Като отговор на госпожа Червенкова предлагам своята пожелателна представа как всеки учител се пита: понася ли ми да бъда либерален в отношенията си с учениците? Защото либералното учителско поведение в час със сигурност е по-енергоемко, то изисква повече подготовка, повече емоционално отношение.
Поне моята представа е как учителят активно издирва в общността талантливия човек, за да му предостави възможни мрежи за свързване помежду им на талантливите хора. Не да му каже, че ако не напише правилно формулата на водата, ще получи двойка. Разбира се, че формулата на водата трябва да се знае. Разбира се, че тя няма либерално съдържание, няма демократична и тоталитална версия на питагоровата теорема. Но в училище аз съм учител, за да покажа - покрай всичко друго - че всеки един човек може да направи собствена версия за самия себе си, че знам, че това е моята задача, за чието изпълнение съм култивирал своя нагласа, вложил съм свое време. На нашите учители хич не им личи, че могат да накарат учениците да повярват в себе си, да бъдат автори на себе си, да бъдат интересни на самите себе си, уникални.

- Аз открих, че най-добрият начин да ги карам ‛да са на себе си‛, е самият аз да бъда самоироничен.

- Без тази операция учителят се превръща в застаряваща стринка. Днес виждаме, че учителите не са горди със себе си, не са поне малко от малко творци. Те растат в йерархията точно както офицери. А пресъздаването на знанието в уроци е и изкуство, и наука.

20 януари 2006

Разговора води