- Как се озовахте в политиката - доброволно, принудително или по семейни причини?

- Озовах се в политиката в един конкретен момент някъде през 1988 година. Милицията беше задържала майка ми на една среща на “неформали”, както тогава се наричаха. Бил съм на 13-14 години. Не знаех какво да правя и от всичко възможно, представете си само, взех да чета конституцията от 1971 година. Там всичко, с което се занимаваше майка ми, беше разрешено изрично. Пуснаха майка ми същата вечер, а след няколко месеца режимът започна своята метаморфоза. Но по някакъв начин за мен в този момент започна всичко, с което се занимавам сега. Въпросът за свободата и за върховенството на правото.

Очевидно, наследствеността играе своята роля. Не говоря само за майка ми, но и изобщо за традициите на даскалското просвещение и вечното източноевропейско интелектуално безпокойство, които пронизват всички клонове на родословието ми... Когато преди теб и около теб е пълно с хора, които, заради своите представи за правда и свобода, неспирно са се сблъсквали със своя век, бил той деветнайсетия, няколкото века, съдържащи се в двадесетото столетие, или вече очертаващите се макросюжети от новия милениум, това някак естествено се превръща и в дълг, и в доброволен избор. Нататък са детайли: юридическото ми образование ме хвърли в борбата за независим съд. А това се оказа епицентърът на политическото усилие за отвоюването на публичните институции и властта от посттоталитарната дълбока държава. В крайна сметка, въпросът е по чий закон ще се управлява родината ни – по писания, европейско просвещенски, либерално-демократичен, или по неписаната криминална конституция на мътната вода.

- Само трудната модернизация на България ли е причината тя да бъде сочена като най-корумпираната държава в ЕС? Има ли и други причини за тази й „слава”?

- Корупция има навсякъде. Въпросът е дали освен нея, държавното управление има и някакво друго съдържание. У нас почти напълно доминират логиката на плячкосването, джамбазлъка, клановата окупация на един или друг „приходоизточник”, феодалното парцелиране. Всичко това за краткост наричаме корупция, но в дълбочина става дума за три базови феномена - липсата на пълноценен държавотворен елит, наличието на негово място на организиран и сраснал се с държавната структура криминалитет и общият контекст на антропологически срив, през който преминава обществото ни. Всеки един от тези фактори засилва останалите. Съответно, централният политически въпрос е как да пресечем и „обърнем посоката” на тази низходяща спирала, как да стартираме пълноценен процес по държавно строителство, nation building, както се нарича това на английски.

- Как се разпределя отговорността за корупцията през прехода между управляващи и управлявани?

- Корупцията е това, което правиш с властта, когато не я употребяваш по предназначение, включително, но далеч не само, отклоняването на средства. Тя е порок на овластените. Въпросът у нас не е толкова защо овластените крадат, а защо рядко правят друго. Моят отговор е, че откак България започва навлизането си в модерния свят, тя все не успява да формира стабилен държавотворен елит. Тоест, прослойка от хора, които – като класа, а не като индивиди или разпокъсани семейни и групови традиции, знаят защо е необходима държавност и как се упражнява тя и защо трябва сама да си налага ограничения. Наличието на това, което наричам държавотворна прослойка, съвсем не е естествено състояние на човешките общности и там, където изобщо възниква, то е много специфично за съответния културен и геополитически контекст. Ако приемем, че за възникването на пълноценен държавотворен елит са необходими три поколения или 75 години и погледнем нашата история, ще видим, че, започвайки с кърджалийското време, тя е насечена на каденци от по 30-50 години (Танзимата, Освобождението, 9 септември, 10 ноември). Към това трябва да добавим обстоятелството, че социалистическият режим остави, от една страна, твърде жилави структури, чийто колективен етос е точно обратното на “държавотворен”, а, от друга, за 45 години гражданството беше отучено от колективните си умения за самоорганизация, свободно формиране на доверие в по-широки групи, излъчване на лидери и изобщо всичко, което се нарича “социален капитал”. И до ден днешен практическото знание за това как реално се прави политика остава недостъпно за нормалния български гражданин. Един от най-големите успехи на пропагандната машина на днешния ни режим е предотвратяването на възникване на средна класа, разбирана като колективен политически субект, чрез поддържане на потенциалните й членове в състояние на фрустрирана аполитичност.

Иначе, колкото до “управляваните”, “средният българин” дава множество емпирични доказателства, че ако бъде поставен в условия на работещи правила, се адаптира към тях с готовност. България никога няма да стане скандинавска страна - и в много смисли, слава Богу! - но при прилично управление може много бързо да качи нивата си на законност и ред.

- Как си обяснявате, че борбата с корупцията, с чиято радикализация се ангажира „Да, България”, не можа да се превърне в мобилизираща политическа кауза? ЕС реален съюзник ли е в нея или с кохезионните си фондове фактически легитимира статуквото?

- Спомням си две случки от кампанията. Първата е срещата ни с хората от село Рибново, които – за немалка наша изненада – директно попитаха: „Г-н Иванов, кога ще вкарате Пеевски в затвора”, на което аз отговорих: „Нека първо мине през съд, все пак”. Съвсем очаквано, отговорът ми не предизвика особен ентусиазъм. Но интересното е, че хората се съгласиха с мен. Първо съд, после – каквото реши съдията... Другата случка беше разговор с двама средни бизнесмени от Пловдив. Единият ми каза, че никога няма да успея в политиката, защото се боря с единственото нещо, което работи у нас – корупцията. Другият обаче възрази, че и корупцията вече не работи. Тези примери за мен показват, че на все повече хора им е ясно, че така не може да се продължава, но налагането на обществен консенсус какво да се прави и превръщането му в политическа алтернатива е трудно и дългосрочно усилие.

Със сигурност има гласоподаватели, и то не малко, които биха гласували за “антикорупционна партия” и призиви “всички хайдуци в затвора по бързата процедура”, но това не сме ние. Ние опитваме да създадем политически инструмент, с чиято помощ прилични и културни хора биха могли да се включат в българския политически живот и да останат такива. Фокусът ни е върху установяване на върховенство на правото и изграждане на модерни институции. Заради моята биография, темата с правосъдието стана най-видима, но ние опитахме да изведем още два акцента: електронното управление и просветата.

Дигитализацията на държавното управление е уникална възможност за неговата цялостна трансформация и ограничаване по модела на подривната промяна (disruption). Само като илюстрация на мащаба на възможните ползи - въвеждането на електронно управление само по себе си може да намали административното бреме с 50 до 70%. Ако бъдат администрирани правилно, подобни технологични скокове позволяват сравнително лесно обновяване на цели системи и при тях изостаналостта често се оказва сравнително предимство. Въпросът е електронното управление да бъде въведено от хора, които наистина искат цялостна трансформация на администрацията и управлението, а не от обичайните усвоители на средства или осъзнати модернизатори на олигархичния модел, защото има и такива и те днес са във властта.

Колкото до просветата, тук не говорим просто за така нужната на бизнеса реална модернизация на образованието, а, в допълнение, за поставяне на културното усилие в основата на държавния ни проект. Идеята за “възвишение” с взаимна помощ. Само така можем да преодолеем не само едно от двете най-големи ограничения пред икономическия си растеж (наред с липсата на законност), но и антропологическия срив. Не бива да се забравя, че българската държавност на два пъти възниква като просвещенско усилие - през IX и XIX век. Това е нейното естествено състояние, природа, ако щете. Ако днес трябва да избирам едно от трите - правосъдие, електронно управление и просвета, бих заложил без никакво колебание на просветата.

- Евентуални благоприятни резултати от борбата с корупцията биха ли променили нещо в живота на хората, или тя е само ефектен партиен лозунг?

- Ако в България започне да се краде по-малко или ако започне да се краде не така разрушително, това несъмнено би имало значим позитивен ефект върху националното богатство. Но, отново, ние опитваме да работим за нещо много повече от наказване на корумпираните и ограничаване на кражбите. Ако в България започнат да се създават стабилни институции и да се утвърждава здрава национална държавност, това би имало съдбовно значение за страната ни.

- Защо реформата на съдебната система опря и забуксува до позицията на главния прокурор в нея? Това навсякъде ли е ключовият въпрос или той става такъв у нас заради конкретното „разположение на силите”?

- По една поредица структурни специфики и стечения на обстоятелствата, позицията на главния прокурор у нас се оказа средоточие на твърде много формална и неформална власт. Казано метафорично, според неписаната конституция на българската дълбока държава, главният прокурор е явочник, в чийто кабинет е една от главните борси на зависимости, компромати, влияние в магистратурата, бизнеса, службите и политиката. Без никаква метафора - той е съдебният изпълнител по спазването на обществения договор в рамките на криминалния ни постсоциалистически елит, като гарантира на едни недосегаемост от закона, а спрямо други превръща закона в бухалка. Именно заради тази роля на позицията на главния прокурор е толкова важно тя да бъде радикално реформирана; и по същата причина съпротивата срещу всяка промяна е толкова стръвна и ангажира всички “системни” политически фактори у нас. Без тази реформа върховенство на правото и реална публична власт в обществен интерес никога няма да възникне. Това положение има общо със съветския модел на прокуратурата, но е и плод на много наши специфики.

- Как оценявате ефекта от присъствието на Иван Татарчев, Никола Филчев, Борис Велчев и Сотир Цацаров в ролята им на главни прокурори?

- Имаше един виц - че Татарчев е показал какво е над главния прокурор да няма никой освен Господ, Филчев – какво е главният прокурор да няма здрав разум, Велчев – какво е да няма главен прокурор... Вече можем да го допълним, че Цацаров показа какво е, когато главният прокурор няма граница пред жаждата си за власт…

- Идеалният Обвинител номер 1 само криминални престъпления ли трябва да преследва или и политически и исторически вини?

- По принцип, идеалният Обвинител номер 1 трябва да администрира прокуратурата като публична институция, която осигурява върховенството на правото със средствата на наказателния закон и толкова. Но в конкретния ни контекст, нашата прокуратура е отклонена много далеч от това, мутирала е в нещо друго. И това налага известна специфика в така дефинираната длъжностна характеристика - трябва някой, който да я преоснове, за да бъде тя приведена в съответствие с тази институционална мисия.

И като става дума за това - ние сме в политическия сезон на договаряне на нов главен прокурор. Упорито се говори, че това ще стане тази есен във връзка с местата, които се отварят в Конституционния съд. Но това е детайл. Детайл е и какво точно място иска Цацаров, за да освободи поста предварително, или дали все пак ще си дочака края на мандата след една година. Същественото е, че от политическа гледна точка, това е активен властови процес и нещо повече, един от най-важните.

В момента се разиграват два варианта. Единият включва назначаване на “силен” титуляр, нещо като втори Цацаров, който е доказал лоялността си към ключовите фигури от българската олигархия, например, настоящия шеф на КПКОНПИ Пламен Георгиев, Гешев или някой друг от престараващите се изпълнители на репресивни поръчки. Другият вариант е да бъде назначен фигурант, който да бъде “продаден” на обществото като “гражданин”, “външен човек”. Някой като Цецка Цачева или настоящият евродепутат Емил Радев. При този сценарий реалната репресивна власт ще се упражнява на ниво заместници и така по-лесно ще може да се постигне баланс на интересите между различните олигархични фактори. Не случайно Цацаров пристъпи към създаването на пети заместник главен прокурор, който да контролира структурите на специализираното правосъдие. Впрочем, за първи път настоящият титуляр има не само намерението, но и ресурса да изиграе собствена роля при определянето на наследник и предаването на щафетата. Не случайно се говори, че Цацаров иска да получи поста на председател на ВКС, с което, освен огромния престиж на тази позиция, да получи възможност да контролира ВСС и, съответно, кадровата политика на съдебната власт за още 7 години. Властовата цел при всички варианти е една - един кръг лица и техните клиентели да получат, от една страна, гаранции за личната си недосегаемост от закона, а от друга, възможност да ползват прокурорските пълномощия като бухалка.

Каква смесица от тези варианти и какви други елементи ще се реализират, ще видим. Важното тук е, че никой не помисля и дори не говори за реформа на прокуратурата, а се работи единствено за още 7 години от същото. Но то няма да е същото, а неизбежно ще включва ескалиране на репресивните тенденции.

- Румънският модел, с всички съмнения около него, би ли бил ефикасен у нас?

- България има нужда от преосноваване на прокуратурата чрез цялостна преуредба на нейния статут, включително статута на главния прокурор, и реподбор на кадрите й. Нищо по-малко няма да свърши работа. Румънският модел включваше изграждане на институция-изключение, остров. Това предполагаше много силно международно или поне европейско въвличане, включително до ниво на непосредствения подбор на кадри (защото това е основен въпрос). Условията за подобен сценарий за България изчезнаха по геополитически причини, но и да бе възможен, той би бил само кръпка, временно решение, в най-добрия случай - ембрион за нещо друго. На нас ни трябва цялостна, дълбока и трайна реформа, нещо, което аз наричам “Български модел”. Включително, защото, ако има шанс да се случи, то ще е изключително с вътрешнополитически ресурс. Това е дългосрочно и несигурно усилие, но само то си струва.

- Вие се отказахте от етикетите ляво-дясно като загубили смисъл в нашата публична среда. Предлагате ли други, които да ги заместят?

- Никога не съм ги отричал по принцип. Просто споделям наблюдението, че, конкретно в български контекст, тези етикети не носят никаква описателна стойност. Какво, Бога ми, е лявото на БСП, дясното на ГЕРБ или либералното на ДПС!? На фона на тази боза, бих предпочел да говорим първо за конкретните политики и съотношения между лична инициатива и въвличане на държавата за конкретните сектори и проблеми и едва след като ги избистрим, да закачим етикетите. Това е по-скоро центристки прагматизъм на нивото на подхода. Иначе, който се вълнува от идеологическия ни крен по същество, може да погледне 130-те позиции, които сме заявили сами и с партньорите си от Демократична България, и ще получи съвсем ясна представа. Практически няма важна политическа тема, по която ние да не сме се позиционирали и да не сме предложили своите решения.

Иначе, в глобален план, видимо се налага една друга понятийна двойка: либерално - консервативно. Струва ми се обаче, че и тези понятия ще бъдат заменени като твърде натоварени с предистория. Поне за мен става все по-ясно, че големият залог днес е дали ще удържим самата просвещенска идея за модерната държава и свободния индивид. Започва поредната, но и най-голяма гражданска война за това как определяме човека. Свободен от идеята за човешка природа и отворен за всякакви трансформации или, все пак, носител на някакъв есенциалистки общ знаменател? И какъв е той - културен? Заварената биологична субстанция? Самият факт на смъртността? Всъщност, и двата очертаващи се лагера в своите крайни проявления - тъй наречения традиционализъм и, ако аз трябва да предложа понятие, еманципаторство, атакуват фундамента на западния просвещенски проект, неотделима част от който са и консерватизмът, и либерализмът, и лявото, и дясното. Аз лично оставам при класическата просвещенска идея за свобода, гарантирана от либерално-демократичната държава.

- Защо понятието „историческа десница” все по-често е повод за подигравки? Къде тя, възникнала като опозиция на бившата комунистическа партия, се провали?

- Нали помните Конфуций: Достойно е да си успял в здраво общество. Да си успял в болно общество е позор. Единственото, което не се провали в България, е криминално организираната чалга - в пряк и преносен смисъл. Не съм сигурен, че това е повод за гордост за нейните политически представители или за подигравка с хората, които все пак опитаха да се преборят за нещо друго, било то определяно като дясно или ляво. Защото има и “провалени” в ляво. С тази разлика, че там по стар навик тихо ги изтриват от снимките на историята, вместо, както става с десните - да ги превръщат в прицел на шумно обругаване, което после лесно може да се върне на дневен ред при поредната промяна на историческите течения.

И аз никак не мисля, че “мачът е свирен”. Въпросите за свободата, за демокрацията, за мястото на България на глобалната сцена стоят отново на дневен ред и - както се вижда – всъщност, по много по-сериозен начин откогато и да било в последните 30-40 години. Да, ние ще трябва да разчитаме много повече на вътрешнополитически ресурси и на собствения си опит. Няма да ги има безпрекословните външни модели, които просто трябва да следваме. Ще трябва да водим този разговор като разговор за България, като част от и продължение на нейната история, вместо като част от еуфорично и ефервесцентно разтваряне в някакво глобално ашуре. Този път ще трябва да бъде много по-автентично и, съответно, трудно, но за мен това е хиляди пъти за предпочитане пред измамната леснина на подражателството. И много важно е тук обстоятелството, че в България възниква една критична маса избиратели, които приемат за дадено един обем свобода и демократичност на упражняването на власт. Сега този навик трябва да се превърне в осъзната политическа ценност.

- „Да, България” се създаде в политическа близост до ДСБ, но и като нейна алтернатива. От какво беше породена подобна алтернативност и кога и как изчезна, за да може да се обедините в „Демократична България”? Честите обединения, разграничения, лидерски противопоставяния и „отлюспвания” в тази част на политическия спектър само от електорални сметки ли са породени, или следват някаква идейна динамика?

- Спецификите ни са предимно демографски. В „Да, България” се вляха хора, които по различни причини до този момент не се бяха ангажирали политически. Те имат много сходни характеристики - със занятия, които им гарантират значителна икономическа независимост, с доза успех, която ги кара да осъзнават стойността на свободата и личното усилие; хора, сблъскали се с дилемите на емиграцията и стигнали до извода, че човек не може да е пълноценен, без да принадлежи, по един или друг начин, физически или духовно, на нещо, което да нарича родина; хора, които много ценят свободата и очакват да бъдат питани за всички решения, които ги засягат и които осъзнават; мнозинството от тях на попрището жизнено в средата, когато изведнъж въпросът за това какво ще оставиш след себе си става реален… Всичко това е изключително ценен човешки материал за здраво партийно ядро, видяхме го на Националната си конференция миналата събота , но ние работим много усилено по неговото социално разнообразяване и разширяване.

Уверен съм, че с времето „Демократична България” ще докаже своята устойчивост и ще бъде началото на ново отчитане на коалиционния опит в демократичната общност. В чисто човешки план, имаме безпрецедентно ниво на доверие и разбиране, че сме тук, за да послужим на по-широката си общност. От гледна точка на ресурс и перспектива, нещата в момента са достатъчно трудни и това - надявам се - ни раздели с повечето кариеристи, мечтаещи за бърза реализация. Разбира се, само бъдещето може да докаже думите ми.

- Очертава ли се трети път, освен вече изпробваните два – с Борисов на власт и далеч от Борисов, далеч от властта? И ако да, кой е той?

- Работим за трети вариант - Борисов далеч от властта, за да може властта да бъде в служба на реална и смела трансформация. Това може да се прави и в опозиция, но нашата цел е да го превърнем в управленска формула. Защото без тази формула ще имаме все по-опасна стагнация. Борисов е минало, а нас ни интересува бъдещето на страната ни.

- Когато от есента вестник "Култура" спре да излиза, как трябва да продължим?

- Не разбирам от издаване на вестници и не мога да дам съвет по същество. Знам, че по един или друг начин ще продължите. Както и досега. Това нито ви е първият подобен момент, нито ще е последният. Уверен съм. Наречете го оптимизъм на плуващия срещу теченията.

Въпросите зададе екип на „Култура”