Едната, единствената истина е заплаха
- Когато нито вие, нито Полша бяхте свободни, наричахте себе си „Свободен гражданин” и го повтаряхте даже в затвора. Какво е свободата?
- Свободата е способността да размишляваме независимо – за нас самите, за света, за нашата роля в света. Казвам елементарна истина: можех да си запазвам свободата даже в затвора. Книгите, есетата, статиите ми във вестниците, писани в затвора и печатани тайно в Полша, бяха текстове на свободен човек. Ако, както бях затворен, се бях поддал на риториката, на езика на своите тъмничари, щях да изгубя свободата си. Великият руски поет Осип Манделщам, когато по времето на Сталин е писал стиховете си, си е оставал свободен човек. Искам да добавя още нещо: свободата е като кислорода. Когато живеем в нормални условия, не осъзнаваме колко ни е необходима, осъзнаваме го само тогава, когато не ни стига. Ежедневният живот в демократичната страна не предизвиква нито ентусиазъм, нито учудване; обаче когато започне да не ни достига свобода, чувстваме, че се задъхваме. Губим си думите, губим ги, защото, като нямаме свобода, не сме способни нито да мислим, нито да си представяме бъдещето.
- Каква максимална цена си струва да се плати за свободата?
- За мен тя е безценна.
- Бяхте ли готов да дадете живота си за свободата, докато лежахте в затвора.
- Да.
- Сигурен ли сте?
- Разбирате ли, ако човек се откаже от себе си, откаже се от собствената си свобода, то животът му губи вкуса, мириса, смисъла си. Не смятам, че казвам нещо особено – в историята има голям брой хора, които са се разделили с живота си, за да не се разделят със свободата. Бих казал още нещо: компромисът е хлябът и виното на демокрацията. А демокрацията не е нищо друго, освен свобода в рамките на закона и конституцията.
- Ние сме израснали с ключовите думи „свобода, равенство, братство”. Тези ценности съвместими ли са една с друга или би трябвало да предпочетем една или две, които са по-важни?
- Това са неотнимаеми ценности и думи. Обаче свободата означава отсъствие на ограничения, а в същото време равенството, ако е абсолютно, предполага ограничаване на свободата. Братството пък е дете на Просвещението, на френската революция и е една от най-прекрасните думи в речника ни. Проблемът е, че практически не може да бъде преведено на институционален език. Аз съм последовател на Исая Бърлин: свободата трябва да се разбира като липса на пречки, а не като право на нещо. В технически смисъл, свободата е негативна, а не позитивна.
- Маркс би ви възразил, че вашата свобода е свобода в буржоазното й разбиране. Не може да се нарече свободен беднякът, пролетарият, принуден да търгува с времето си, с таланта си и задължен да предприема някакви действия, за да преживее.
- Бих отговорил на Маркс, че аз винаги мога да се откажа да правя нещо от това, което иска от мен работодателят ми. Въпросът се състои в тава каква цена ще платя за този отказ, а не в самия отказ. Разбирате ли, аз мога да смятам за несправедливи и ужасни условията на съществуване на работническата класа в Англия, така майсторски описани от Енгелс, но това не означава, че работникът не може да мисли и да възприема света като свободен човек.
- Тогава се връщаме към трите ключови думи: свобода, равенство, братство.
- Проблемът е, че животът е пълен с противоречия. Има обстоятелства, при които свободата е по-важна от равенството, а има и времена, когато трябва да бъдем по-внимателни с ценността равенство. Обаче има и ситуации, когато на нито едно от тези понятия не трябва да се дава приоритет. Ако живеех в Китай, щях да работя за свободата, но не бих се отказал от равенството. Някъде съществуват места, където царува лъжата, разпространявана от властта, и където се налага да се отстоява истината, защото свободата иска да има доста много истина. В моята страна постоянно слушам, че поляците винаги са били невинни хора, нация, която никога никому не е причинявала зло.
- Говорите за законите, които наказват онези, които по мнението на властта хулят полския народ и които са замислени да препятстват свободните дискусии за антисемитизма, за сложните отношения с украинците, за случаите, когато поляци са предавали евреи на нацистите?
- Точно така. Но като цяло, говоря за риториката, в чиито рамки се опитват да избегнат разговорите за тъмната страна на историята. Говоря за това, за да приведа пример какво означава институционализирана лъжа и да обясня, че в тези случаи аз отстоявам истината, като защитавам свободата на изследванията.
- Значи свободата има нещо общо с истината?
- Свобода, която предпочита лъжата, противоречи сама на себе си.
- През миналия век източници на заплаха за свободата бяха различни видове тоталитаризъм – фашизъм и комунизъм, с всичките различия между тях. А днес?
- Днес възникват ситуации на „пълзящ” преврат или движения, които водят бавно към установяването на авторитарни режими. Понякога демократичните структури се използват, за да бъдат разрушени отвътре, и могат да се направят съвсем очевидни аналогии с миналия век. Но, според мен, основната заплаха се крие в убеждението, че има само една истина, а щом истината е само една, то властта смята, че е в правото си да я налага на всички. Подобен начин на мислене изключва плурализма. Това се нарича „канибалска демокрация”: победилата на изборите партия изяжда губещата страна. Виждаме как това се случва в Русия, в Унгария, в Полша.
- Тези ситуации напомнят тоталитаризма.
- Не, те напомнят пътя към тоталитаризма.
- Тоест, тоталитаризмът не е феномен само на ХХ век, той може да се върне?
- Марек Еделман[1] ми казваше, че историята се повтаря – имаше предвид унищожението на евреите и геноцидите. Даваше за пример Босна и Руанда. По него време аз доста лекомислено се отнасях към думите му, но днес разбирам, че е бил прав. За мен това е валидно и за тоталитаризмите.
- Вие по образование сте историк. Живял сте при комунизма и сте се борил с него. Виждате ли различия между фашизма и комунизма?
- Да, и то много. Фашизмът е по-искрен. Той казва: ние сме по-добри, другите трябва да бъдат унищожени, да ги изгоним или да ги завладеем. Комунизмът твърдеше: ние приветстваме всички, които искат да се борят на наша страна, те ще получат всичките права. Благодарение на приобщаващата си реторика, комунизмът беше много привлекателен за потиснатите и унижените. В него имаше стремеж към най-красивото и най-доброто. Но в ежедневната си практика комунизмът постигна най-лошото и най-грозното.
- Може би проблемът е по-сложен. Днес сме склонни да забравяме, че Чърчил не случайно е бил съюзник на Сталин, а не на Хитлер. А и в Италия, която вие добре познавате, комунистите участваха в написването на демократична конституция.
- Чърчил е бил консерватор, той е презирал комунизма и се е страхувал от него, но е бил реалист. Той е разбирал, че за света по-опасният, по-агресивният, по-деструктивният режим е бил хитлеристкият, а не сталинският. Но аз мога да си представя един хипотетичен съюз на Чърчил с немските десни не нацистки радикали срещу Сталин. Колкото до италианските комунисти... Комунизмът имаше много лица, едно от тях се проявяваше в Италия. Италианският комунизъм от 30-те години се е формирал в борбата против фашизма, т.е. против тоталитарния режим. Аз мога и да разширя темата: във Варшавското гето комунистите са се сражавали заедно с работещите срещу Сталин социалисти от БУНД-а и с ционистите.И това не е учудвало никого, никой не се е смущавал от това.
- Да поговорим за съотношението свобода – отговорност, любима тема на екзистенциалистите – Сартр, Камю?
- Концепцията е проста: мога да бъда отговорен само ако съм свободен.
- Обаче тези, които са потиснати, т.е. несвободни, понякога трябва да решават да се захванат ли с борба – мирна или въоръжена – или да се опитат да спасят онова, което още може да се спаси. С други думи, дори онзи, който не е свободен, трябва да поставя пред себе си въпроса за отговорността.
- В момента се намираме във Варшава, в моя дом, недалеко от гетото. Позволете ми да дам един краен пример с Адам Черняков, главата на юденрата, еврейския съвет, назначен от германците. Черняков се самоубива, когато разбира, че нацистите се канят да изпратят цялото еврейско население в газовите камери. Еделман смяташе това самоубийство за бягство от отговорност и неведнъж критикува не само този избор, но и цялото поведение на този човек, който се е опитвал да направи тъкмо това, за което говорите – да спаси това, което може да се спаси. Еделман имаше пълно право да отправя такава критика, но нямат такова право днешните националисти, когато говорят за „колаборационизма” на евреите.
- Това е така, но вие не сте полски националист, вие сте герой на борбата за свобода и приятел на Еделман. Затова питам вас – как го оценявате вие?
- Черняков се е опитвал да спаси онова, което е можело да се спаси, защото в нормалния свят компромисът често е необходим и понякога дава добри резултата. Когато разбрал, че това правило не действа в света на нацистите, той се самоубил. Аз съм с всичките си сили на страната на Еделман и на неговите решения, но разбирам и Черняков. Освен това, същият този Еделман казваше, че, за да придружиш детето си в газовата камера, е нужен повече героизъм, отколкото да се сражаваш с оръжие в ръка.
- Да се върнем в нашия банален свят. Къде са границите на свободата?
- Границите на свободата са там, където започва свободата на другия.
- Обаче съществува и понятието колективна свобода. Свободата на нацията да управлява самоопределянето си. Как да избегнем тя да го превърне в етническо прочистване, в прогонване на другия?
- Да се върнем към класиката. Да разберем, че индивидуалното измерение на класиката е по-важно. И да разберем, че победата на национализма води до катастрофа. Винаги.
- Достоевски пише, че ако няма бог, всичко е позволено.
- Сега говорите за нихилизма. Да, на езика на Достоевски свободата означава отсъствие на Бога. Светската свобода може да доведе до нихилизма, но не задължително, това не е пряко нейно следствие. Нито Камю, нито Сахаров, нито Оруел, нито Аренд са били нихилисти, всички те са били свободни мъже и жени. Аз се занимавам с нихилизма: има ситуации, например с руските терористи от ХІХ век, които в борбата срещу царизма преминават границите на закона, но го правят, защото за тях борбата за свобода е по-важна от самата свобода. Същата ситуация се наблюдаваше и при комунистите, докато не дойдоха на власт.
- От времето на Маркс левите твърдят, че съществува една единствена истина и тя има научни основания. В резултат, левите винаги са изпитвали трудности с езика на свободата...
- А аз очаквах въпрос за бъдещето на левицата. Дали са леви Ердоган, Орбан, Качински – политици, които използват езика на социалните искания? А къде е едновремешната работническа класа? Тя вече не съществува в Европа. При това положение, за мен лявото е културен проект, то е определено отношение към чужденците, към имигрантите. Лявото – това е феминизмът. Истинският въпрос за бъдещето е борбата между тези, които се стремят към отворено общество и държава, и онези, които искат затвореност. Бъдещето на лявото е борбата за свобода.
Разговора води Влодек Голдкорн
La Repubblica, 30 май 2018
[1] Марек Еделман (1919 – 2009) е помощник ръководител на въстанието във Варшавското гето, бел. ред)
Коментари от читатели
Добавяне на коментар
