Това е постфашизъм
В текста „Окончателен пир”, публикуван в „Култура” (бр. 37), авторът му Имре Кертес пише за Миклош Гашпар Тамаш следното: „странен европейски типаж, така наречената левица (...) червен плъх (...), който добре илюстрира, че да си комунист, е преди всичко характер и поза, и едва на второ място убеждение. Този тип е значителен цивилизационен продукт на късното европейско декадентство. И той, както и фашистът, напада собствените си устои.”
С публикуването на интервюто на Гаспар Миклош Тамаш, дадено за шведския сайт Arbetet - наследник на едноименния шведски социалдемократически вестник, излизал от 1887 г. до 2000 г. –даваме възможност на читателите да се запознаят и с неговата гледна точка.
Това е постфашизъм
Разговор с Гаспар Миклош Тамаш
- Тези дни, докато човек ходи насам натам из Будапеща, у него възниква странно усещане. Всичко изглежда толкова спокойно - с всичките тези туристи наоколо, щастливо разхождащи се из историческия център – докато в същото време правителството издига огради срещу бежанците по границата. Съгласен ли сте със социолога Зигмунт Бауман, който пише, че днес в света има две класи – едната на тези, които могат да пътуват свободно и по своя собствена воля, а втората на онези, които не могат да пътуват, но са принудени да го правят – като „туристи” и – както той ги нарича - „скитници”?
- Напълно съм съгласен. Докато цялата тази трагедия се случва, западните туристи просто се разхождат наоколо, зяпат красивите млади жени и всички кафенета са пълни, а музиката свири ... Както писах наскоро в една моя статия, подобно нещо се случва и през 1944 г. По онова време шестстотин евреи ги откарват в Аушвиц, а във вестниците ни съобщават за нова премиера в оперетата, за музикални комедии в кината, за футболно първенство… Всички се забавляват, докато маршовете на смъртта преминават през града. Хората си купуват любимия вестник, четат най-вече спортната страница и никой от нищо особено не се вълнува. Също като сега. Хората не се интересуват. Но не може да се отрече фактът, че когато гара „Келети” беше окупирана, беше неприятно - хората не можеха да пътуват... Сега всичко отново е нормално. И влаковете се движат до Виена по разписание. Господин Орбан спечели.
- Наистина ли смятате, че Орбан спечели?
- Да. Неговата гледна точка се приема мълчаливо дори от политическите власти в Западна Европа. В крайна сметка, оградите са навсякъде, а потокът от мигранти спря. А освен това, Орбан в момента се радва на такава популярност, каквато никога досега не е имал. Вчера попаднах на проучване на общественото мнение, според което 88% от читателите на френския „Фигаро” подкрепят унгарското решение по границите да се изграждат огради. Добре, аз знам, че „Фигаро” е консервативен, но въпреки това...
- Смятате ли, че Виктор Орбан съзнателно разклаща либералното статукво в Европа?
- Той презира либералното статукво! Тази сутрин обяви, че либерализмът е самоубийство, че е най-големият враг на Европа и че трябва да бъде спрян. В реч, публикувана преди два дни, Орбан предложи на унгарската младеж решението на всички проблеми – национализъм всеки ден - 24 часа в денонощието.
- И в училищата ли?
- Навсякъде в живота! Национализмът трябва да изпълва дните ни. И той го прави!
- Но национализмът като идеология не е нещо ново за Унгария. Той не е от вчера, най-малкото е от края на XIX век ...
- Но e много по-лош. В Унгария национализмът от края на XIX век е граждански, насочен към асимилация на чужденците. Стара Унгария е с много смесен етнически състав и само около 45% от населението са етнически унгарци. По-голямата част от чужденците са асимилирани, като са приветствани, ако обявят себе си за унгарски патриоти. Това е „старомодният” национализъм, гражданският национализъм - царят и страната, църквата, държавата, армията, неща от този род. А сега не е същото – говори се за етническата, за расовата чистота – за бялото, хетеросексуалното, мъжкото мнозинство – това е нацията. И този тип национализъм е доста по-отвратителен.
- Вие сте писали за него, наричайки го „постфашизъм”. Все още ли смятате, че тази концепция е полезна, за да разберем онова, което виждаме в момента в Европа?
- За съжаление, опасенията ми се потвърдиха. И да - това е, което имаме в Унгария - постфашизъм. Той си има всякакви демократични „декорации” и не е необходимо официално да се въвежда диктатура. Имаме си един малък медиен свят, в който хора като мен могат да си говорят, без да се страхуват, че ще има някакви последици за тях, защото тези издания достигат до не повече от 5% до 10% от населението. Повечето хора в Будапеща дори не знаят, че такова нещо като ляво съществува в момента. Мен ме знаят заради политическата ми роля през последните 55 години, но известността ми се дължи на миналото. Малцина знаят, че аз съм против всичко онова, което се случва в момента. Хората ме спират по спирки и гари и ме питат какво мисля – защото те не четат вестници, в които публикуват статиите ми, не слушат интервютата с мен по радиото.
- Да поговорим за лявото. Работническото движение често е влизало в конфликт с национализма и неговите идеи.
- Да, той винаги е бил най-големият проблем на работническото движение. Само си помислете за август 1914 (начало на Първата световна война). Най-големият враг на лявото и социализма винаги е бил национализмът. И расизмът, сексизмът, всички диференциации, които се опитват да заменят и да скрият класовия конфликт. Това не е нищо ново...
- Но тази нова вълна от национализъм, която виждаме в Европа и в други части на света, е доста силна. Какви са причините за нея и какво може да я спре?
- От 1989 г., след разпадането на лявото и след „похода” на социалната демокрация към дясното, няма реална сила, която да може да бъде определена като „интернационална” и която да възприеме като идея класовото равенство или безкласовото общество. Няма такова нещо. А трябваше да се създаде. Вие виждате, че буржоазната революция, започнала през 1642 г. с Английската революция, и всички тези изисквания на Просвещението и гражданските свободи са все още проект, по който трябва да се работи. Просвещението все още не е завършено, какво остава за социализма. Ние сме едва в началото на тези процеси. Аз няма да видя края им, нито вие ще го видите, въпреки че сте много по-млад от мен. Но, според мен, е очевидно, че е дошло времето да дадем гласност на тези принципи.
Ако наистина смятаме, че хората са равни, трябва да се борим срещу всякакви видове дискриминация и неравенства, независимо от класата, расата, пола, сексуалната ориентация, религията, професията, възрастта и т. н. И най-добрият начин това да се направи, е като се осъзнае, че националните държави и политическите практики, които са базирани на властта на икономическия елит и се налагат от малцинствата, най-вече бели, трябва да се променят, за да се постигне свобода и равенство. Това е една стара задача, но тя не се е променила, защото сега виждаме резултатите от онова, което така наречените „либерални държави” постигнаха. Кризата с бежанците показа, че дори и сътрудничещи си либерални национални държави са абсолютно неспособни - а в случая с Унгария те дори и не желаят - да решат подобен проблем. Това нечовешко безразличие към населенията, които се смятат за чужденци и „варвари”, не прави впечатление, защото те не са ценни толкова, колкото нас. В източноевропейските медии това се казва абсолютно открито. Разбира се, има различия между отделните страни; някои от тях са по-толерантни, други - по-малко, но проблемите са сходни.
- Наблюдавате ли нещо, което да може да се нарече „нормализация” на национализма в медиите на някои европейски страни?
- Това се е случвало много пъти. Случило се е и преди началото на войната. И аз все още помня германската жълта преса през 70-те, която сипеше огън и жупел срещу гастарбайтерите. Аз самият съм от унгарско малцинство, израснал съм в Трансилвания, в Румъния, където принадлежах на „таргет групата”, към която беше насочен шовинизмът на Чаушеску. Така че - какво ново да наблюдавам?! Този национализъм не ми изглежда особено оригинален. Интелектуално е скучен. Морално е нетърпим. И изобщо не е нов. След 1989 г. - с разпадането на Съветския съюз, хората се надяваха, че нещата ще се оправят. Но това беше илюзия. Налице са някои подобрения, но те са в някакви много тесни сфери.
- Доколкото усещам, вие сте малко разочарован.
- „Малко” е меко казано. По-скоро съм „горчиво” разочарован. [смях]. Имах обичайната траектория на дисидента - от ляво на дясно. Но в моя случай аз се върнах обратно към лявото, така че животът ми е като бумеранг - от ляво на дясно и обратно [смях]. Вижте, имаме два казуса - Гърция и мигрантската криза. И двата ви показват, че между нациите равенство няма. Бруталността, с която Сириза бе свалена от Европейския съюз, и жестокостта (макар и не на всички) европейски страни срещу бежанците, показва много добре каква е ситуацията: географски властта е в богатите страни. И дори, като погледнем по-бедни страни като Унгария, можем да видим къде е реалната власт: във въоръжените сили. То не са оръжия, то не са палки, то не са пръчки, то не е сълзотворен газ, то не са водни оръдия... Държавата все още има силата да принуждава; международните договори за правата на човека са изхвърлени през прозореца за 24 часа, без ни най-малко недоволство от страна на населението. Нищо. Унгария мълчи.
- Защо?
- Защото хората не се интересуват от това - те винаги са си мислели, че говоренето за правата на човека е преструвка, лъжа и оръжие в ръцете на така наречените „цветни народи” – роми или мигранти. И, разбира се, това е международният заговор в ръцете на евреите... Да виждате нещо ново? „Либерализмът е еврейски”, „правата на човека са еврейски”, „социализмът е еврейски”... ето така говорят хората.
- Разкажете ми нещо повече за унгарския антисемитизъм?
- Това е най-важното нещо! Идеологически той определя нещата. Това е моделът, интелектуалното скеле. Антисемитизмът е матрицата, която може да се прилага и спрямо арабите, и спрямо мюсюлманите, без каквото и да било притеснение.
- А може ли да кажете нещо по-конкретно по отношение идеологията на управляващата партия – „Фидес”? Как бихте определили идеологията на Орбан?
- В западната преса партията на Виктор Орбан е определяна като популистка. Но тя изобщо не е такава. Това е елитарна партия - партия на държавния апарат. В нея няма членство и тя не мобилизира населението по начина, по който го правят популистките партии. Това е партия на администраторите и тя по много модерен начин убеждава в правотата си своите привърженици – чрез медиите, „направлявани” много умело от правителството. Тя е традиционна дясна партия с антисоциална, неолиберална икономическа политика - ние в Унгария имаме плосък данък и никакви обезщетения при безработица – никакви, нула! И те успяха да постигнат това, защото социалните проблеми са представяни като етнически проблем. Беден тук означава „ром”, а това не е вярно; около 3-4 милиона души представляват най-бедната част от населението в страната, като около 10% от тях са роми. Останалите не са. Но въпреки това, проблемът с бедността е представен по този начин. И голяма част от критиките са насочени към борбата срещу дискриминацията и правата на човека; тези критики наблягат на етническата страна на проблема. Така че, социалният проблем изобщо не е поставен на дневен ред и не е предложен на общественото мнение. Поради тази причина държавата е много силна. Тя няма особено големи социални разходи. Полицията се засилва, като всичко е мотивирано с универсалната ксенофобия. Знаете популярната теза: „Нашите източни и южни съседи са ни врагове, защото ни отнеха територии”; както и „Западняците също са ни врагове, защото искат да ни наложат тяхната прогнила, сатанинска либерална идеология и искат от нас да сме гейове”; чували сте и за „смесването на унгарската раса”, също както в доброто старо време на 30-те години. Това е форма на много груб контрол, ние имаме силно авторитарна конституция и строг надзор от страна на държавната администрация върху всяка сфера на културния живот. Университетите не са автономни и т.н.
Води се политика на т. нар. ”всяване на морална паника”, която предполага, че ние сме атакувани от Съединените американски щати, от комунистите, от евреите, от арабите, от румънците, от сърбите и всеки е срещу нас. Това е класическата ксенофобска позиция. И тя работи изключително успешно.
- Ако сравните Орбан и „Фидес” с крайнодесните „Йобик”, какви са основните разлики, които виждате?
- В наши дни те са предимно поколенчески. Има и някои социални различия - например, възрастните католици от средната класа няма да гласуват за „Йобик”. Но младите го правят. „Йобик” е доста популярна в университетите. Официалната пропаганда гласи, че „Йобик” е „партията на бедните, които се страхуват от ромите“, което е напълно невярно. Електоратът на „Йобик” са по-богати и по-добре образовани от електората на която и да било друга партия. Това си е една типична стара буржоазна фашистка партия.
- В Швеция се водят усилени дебати в работническото движение за това как да се реши проблемът с все по-голямата популярност на Шведските демократи. Какво мислят по въпроса профсъюзите тук в Унгария?
- Такива не съществуват. Или съществуват, но само символично. Има 30 хиляди души, които са дейни членове на профсъюзите, като повечето са в държавния сектор.
- А някои са в съюз с „Фидес”...
- Някои да. Но въпреки това, те не говорят за никакви свои членове. Имат известна политическа роля, но никаква в дружествата или фабриките – в Унгария няма стачки или протести на работниците. Освен това, съгласно новия кодекс на труда, стачкуването на практика е забранено. Не че някой изобщо се опитва да стачкува.
- Това на историята ли се дължи, на наследството от комунистическите времена?
- Не, други източноевропейски страни имат силни профсъюзи. Това е специфично за Унгария.
- Защо това е така в Унгария?
- Поради ред причини. Едната причина е, че либерализацията на икономиката започна в началото на 80-те години на миналия век и когато системата рухна, силите на стария режим вече бяха загинали. Ето защо, през първото десетилетие след 1989 г. правителството беше толкова либерално, че капитализмът тук беше почти като религия. Изпитваше се неприязън към държавата, към профсъюзите и преразпределението, тъй като то бе оръжието за подсилване на държавата. Чаеното парти е бледа сянка на източноевропейския либерализъм, който бе много по-индивидуалистичен и либертариански.
Ето защо, въпреки че авторитарният етницизъм на партия „Фидес” бе реакция срещу това, някои от резултатите от онези години са си все още налице. Имам предвид изчерпването и отслабването на гражданското общество като цяло. Така че, не можем да говорим за съществуването на профсъюзи. От друга страна обаче, унгарското общество е модерно и светско и в него църквите също са слаби. Капитализмът има два типа врагове: отляво – работническото движение, а отдясно – съюзът между трон и олтар. Тук нито един от двата не съществува. Имам едно есе със заглавие „Капитализъм - чист и прост“. Източноевропейският капитализъм е най-чистият, той няма съперници, били те от миналото или бъдещето, от левицата или десницата. Така че, противостояща сила няма никаква.
- Един либерал би казал, че Орбан и неговият режим със своята силна държавническа и националистическа идеология трябва да е проблем за един капиталист.
- Но не е! Те са квинтесенцията на капитализма. Вижте, г-н Орбан отдавна е милиардер и ръководи огромна империя, управлявана от семейството и слугите му, в областта на строителството, селското стопанство, миньорството... Той си има цяла сфера, която принадлежи на него и семейството му. Следователно, той до голяма степен е на страната на капитализма и тук едрите западни компании се радват на прекрасни привилегии. Въпреки цялата пропаганда, „Мерцедес” са добре дошли, БМВ са добре дошли, всеки инвеститор е добре дошъл и почти не плаща данъци. Същевременно, той „национализира“ енергийния сектор, което също ще рече, че става част от цялата му олигархична империя, тъй като да се разграничи държавата от олигарсите е невъзможно. Държавата е отвлечена. Ставащото в момента не е национализация, а ограничена приватизация на държавата, която сега принадлежи на неформални заинтересовани групи и се управлява от авторитарно ръководство. Днес управлението на държавата прилича повече на стопанско управление.
Защо г-н Орбан е толериран, а г-н Ципрас не беше? Защото Унгария си плаща задълженията и играе по правилата. С изключение на земята, разбира се – те няма да позволят на чужденци да купуват земя, тъй като тя принадлежи на хората от партията. Защо? Заради европейските пари, които идват с нея. Те живеят от Европейския съюз и същевременно роптаят политически срещу него.
- Ако се върнем на темата с профсъюзите, каква роля мислите, че те биха могли да играят в държава като Швеция, ако искат да предотвратят възкачването на власт на подобна партия?
- Трябва да са по-войнствени, агресивни и да са нащрек за опасности. Никога не е съществувал расизъм и шовинизъм, който да е бил благоприятен за работническата класа. Никъде и никога. Така че, крайно десните може и гръмко да заявяват, че представляват „обикновените хора, средностатистическия човек и дрън-дрън“, обаче това е разправял и Хитлер. И благоприятно ли е било това за работническата класа в Германия? Естествено, Хитлер слага край на безработицата. Но с цената на нова война.
Проблемът на крайно десните правителства навсякъде е как да създадат национално единство, когато интересът на мнозинството е в разрез с политиките им. Как се убеждава мнозинството да гласува срещу собствените си интереси? И решението винаги е свързано с форми на национализъм и расизъм. В миналото това са били имперски политики, както е било във Великобритания, която е била спасена от работническа революция, като е експортирала излишното население в Австралия, Америка, Канада, Нова Зеландия, във войските в Африка и т.н., за да може да се случат модернизацията и механизацията.
За подобно начинание ви трябва много силна идеология и бедни, които неистово да се страхуват от чужденците, за да може да се затвърди националното единство и националната идентичност. Естествено, интересите на класата са в разрез с това. И да, в интерес на работническата класа естествено ще е да има левица, достатъчно силна, че да наложи световни политики.
- Говорите за необходимостта от ново универсално гражданство. Какво имате предвид?
- Става въпрос за първоначалната идея за гражданството. Кантианската идея за гражданството.
- Но в този случай не са ли необходими институции на глобално ниво? Как да ги постигнем?
- Трябва ви политика, за да стигнете дотам. Трябват ви много силни движения, които наистина да осъзнаят, че гражданството е или универсално състояние, което обхваща всички хора с равна политическа власт и политически права, или е привилегия. През последните години тази идея е в разрез с развитието, където и да било по света. Оградите по сърбо-унгарската и унгаро-хърватската граница не са единствените. Огради има в Газа, огради има и между САЩ и Мексико и т.н., цялата световна политика противостои на тази идея. Те искат да оградят привилегированите, богати народи от бедните; и белите от „шоколадовите“. Тъкмо това не трябва да допускаме.
Онези, които се обявяват срещу подобни мерки, са малцинство. Но и преди бяхме малцинство.
- Когато сега хората помагат на мигрантите, като им дават храна и дрехи, и прочее - това може ли да се тълкува като политическо действие?
- По-скоро не. Всъщност, отчасти, но в много малка степен. Тук, в Унгария, това се правеше предимно от добри хора, които очевидно не могат да гледат страдащи в собствения си град. Но те протестираха ли, когато тези хора бяха изритани от страната? Не.
„Отнасяйте се с тях добре, стига да са тук временно.“ Това обясняваха тези мили либерални хорица. Никой не каза – с изключение на моя милост – че поне някои от тях трябва да бъдат приети. Не толерирани, а поканени да останат. Малка държава сме, но с няколко десетки хиляди можем да се справим без проблем. Но това е толкова далеч от общественото мнение, че дори не бе атакувано, когато го споделих. Струваше им се просто нелепо. Въжделенията на някакъв си мислител...
- Сега, докато разговаряме, се водят преговори за нова квотна система за прием на бежанци в ЕС. Унгария изрази крайна позиция на тези преговори, като отказа да приеме квоти. И като слушам Орбан, оставам с впечатлението, че говори с пламенен идеологически патос.
- Но той дълбоко вярва в него. Той е расист. Много е просто. Той е против смесването с други раси. Той казва: „имаме си достатъчно проблеми с ромите тук“, като поставя знак за равенство между унгарските граждани с различен цвят на кожата и мигрантите.
- Откъде идва този расизъм?
- Всъщност, може да забележите, че държавите от Централна Европа – Унгария, Словакия, Чехия, Полша, Австрия – са много по-злонамерени от източноевропейските държави (от сърбите, румънците, хърватите и т.н.). Това е хабсбургската традиция на западно господство и всички неща, свързани с нея.
- Бихте ли обяснили?
- Хабсбургската империя се е скрепявала чрез презрението и ненавистта към великите православни народи – сърби, румънци, руснаци (особено руснаците, разбира се) и византийци. За тази гордост и реакционен католицизъм говоря. Те трябвало да поддържат единството в цялата империя. Така е и до ден днешен. Вижте случая с гърците! Сякаш германската и австрийската преса бяха преоткрили тези идеи за „nicht-staat-haben“ – хората, неспособни да се организират в държава (например, източните християните и т. н., и долните южни народи, обичащи тиранията).
Тези стари разделения се появяват отново. Дори либералната преса в Унгария е настроена против румънците, сърбите и руснаците. В основния либерален вестник, който е против Орбан, се появи заглавие за Гърция, гласящо „Народ на мошеници“. Написано впрочем от мой приятел. Или по-скоро, от бивш мой приятел.
- И като заговорихме за това, вие познавате Орбан, нали така?
- Да, познавах го добре.
- И какво е впечатлението ви за него като човек?
- В периода 1988 г. - 1989 г. на мода бяха либералните идеи и той също беше либерален. Но в началото на 90-те започна да се ориентира към десницата.
- Кога откри национализма?
- През 1991 г. По това време между консерваторите и либералите бушуваше люта разпра и така през 1994 г. либералите и социалистите сформираха съюз. И, естествено, оттогава можем да проследим крайно дълбоката бездна между левицата и десницата в Унгария. Беше му пределно ясно, че не може да стане водач на левицата, понеже тогава имаше силен и многочислен ляв и либерален елит. Десницата нямаше политическа дарба, но той се оказа, че има – дори още тогава беше ясно. Освен това, той е личност с агресивен нрав и желание за власт, като характерът му не омекна поради идеологически причини. Той никак не се прикрива, никак не се стеснява да показва, че обича властта. Твърди, че тъкмо властта „лекува раните на народа“. Твърди, че сме изнемощели от хуманистични идеологии и че трябва да бъдем силни. Властта се е укрепила в държавата, а държавата се е укрепила в него. Той има всички черти на диктатор, но не му е необходима диктатура в истинския смисъл на думата. Той е много брутален, много хитър и много надарен. Той е велик политик и ще остане в историята.
- Майкъл Ман, прессекретарят на представителя на Европейския съюз по външната политика и политиката на сигурността, предлага дефиниция на фашизма с пет критерия. Тук все още няма паравоенни части, но, според вас, колко близо е Унгария до фашизма?
- Това е система, приличаща повече на системата на Салазар или Франко и разновидностите на католическия квази пара-фашизъм. Като тази на австрийския канцлер в периода 1932 г. – 1934 г. Енгелберт Долфус. Нашият човек (Орбан) съвсем не е хитлерист. Неговата система е консервативна, полуфашистка. Тук си имаме и корпоративизъм: ако искате да станете учител, трябва да сте член на националната организация на учителите, която има свой собствен морален кодекс и т.н. Иначе не може да преподавате в училище. Трябва да членувате в политическа организация, която се управлява от правителството. Същото важи и за здравеопазването. Като Португалия при Салазар, Австрия – при Долфус или Италия – при Мусолини. Така че, това не е фашистка система в смисъла на система, която мобилизира населението. Тя го демобилизира. Това съвсем не представлява тоталитарна система като тези през ХХ век.
Историческа приемственост се установява с режимите отпреди 1945 г. Виждате да се откриват статуи на фигури, които са били осъждани като военни престъпници в края на 40-те години на ХХ век. Мнозина тук се идентифицират с унгарската армия, която се сражава на страната на Хитлер по време на антикомунистическите походи срещу болшевишка Русия. Унгария е единствената държава в Европа, която смята май 1945 г. за разгром. „Ние изгубихме войната.“ Преди няколко години написах статия, озаглавена „Последната сила на Оста“. Ние сме последната сила на Оста. А за съпротивата смятат, че е група еврейски комунистически съзаклятници. Не се кръщават улици на техните герои, а паметните им плочи се унищожават. Всичко е пределно ясно.
- А опозицията?
- Смешно е да я коментирам.
- Но трябва да е останала някаква съпротива?
- Неформални дребни групички. Като първите християни по катакомбите - срещаме се в пропаднали барчета и клубове, правим си хващащи окото уеб страници.
- Социалните мрежи помогнаха ли в ситуацията?
- Да - на фашистите. Социалните мрежи се ползват превъзходно от крайната десница. Тя има превес в тях.
- Ако погледнем Европа, кои са теченията, които преобладават в момента, според вас?
- От една страна, имате неподправен уклон към етническото, който представлява течение на общественото мнение, влияещо на политическите сили. Наблюдава се и класическото консервативно до неолиберално дясно течение, което се опитва да помири капитализма с някои либерални права и с малката доза благоприличие – като при Меркел. Вижда се и една бранеща се левица. Освен това, както в Германия, така и в Австрия, има огромни коалиции, като положението в тези ключови страни прилича на това при нас – няма левица! Те са дясноцентристки. Бунтовната левица съществува само като малцинство. Джереми Корбин твърди, че е лидер на силно малцинство. Силно, но все пак малцинство. И, естествено, имаме скандинавските страни, където социалната демокрация все още е доминантната сила и не е вечното малцинство. Десницата е в подем. Според мен, кризата с бежанците ще създаде една Европа, която ще е много по-нелицеприятна, отколкото преди година. Това вече се случва.
Отидох до гара „Келети”, когато влаковете бяха спрени от властите заради имигрантите, и видях групи германци и австрийци, които искаха да пътуват до Виена. Те, разбира се, бяха разстроени. Говоря немски и затова ги попитах какво мислят за ситуацията. Те отговориха нещо, което, според мен, символизира нашата епоха. „Ние имаме билети, а те нямат. А онези, които не могат да пътуват, сме ние. Това е унизително! Хората с билети трябва да могат да пътуват, а хората без – не трябва.“ Навярно това трябва да се превърне в новия лозунг на Европа: Хората с билети и хората без билети...
- Да погледнем от позицията на бежанците. Когато откажат да приемат тези граници и огради и продължат своя поход, смятате ли, че това в известен смисъл е политическо действие?
- В известна степен. Те инстинктивно осъзнават, че имат права, независещи от гражданството им. И това е много важно. Много важно! Правата са или универсални, или не са права. Защото права, които не са универсални, се наричат привилегии. Има разлика. Не е нужно да сте марксист, за да разберете какво имам предвид. Достатъчно е да сте кантианец. Срамно е как хората гледат на правата като на привилегии.
- Как да създадем Европейски съюз, който да приема правата за универсални?
- На първо място, Европейският съюз трябва да обхване всички европейски държави. Това ще е едно начало, нали така? След това трябва да приемат обща данъчна и социална политика, която да намали неравенствата между държавите. Това не е неосъществимо, ако искате да го направите. И ще е поставянето на начало. След това съюзът може да се разшири поне до средиземноморските държави. Това ще рече, че ще разширим привилегиите си до по-малко привилегировани хора и значително ще разширим обхвата на онова, което може да наречем толерантна социална демокрация. И така ще сме направили нещо, но засега сме все още доста далеч от него.
- По-добре ли щеше да е, ако ЕС беше по-скоро федерална държава?
- Ако имаме егоистична федерална държава в Европа, която да представлява единствено интересите на богатите и силните, няма да сме напреднали кой знае колко. Може да имате силно социално обединение без бюрократична централизация. Съществуват много модели и всички те са осъществими. Но няма никакъв смисъл да се говори за утопии, тъй като те не са реалистични. Въпросът не е дали да се установи федерализъм или не, а дали имаме обединяващ модел за социална справедливост? Как това да се организира, вече е вторичен проблем. Така че, не съм непременно за федерализъм. При настоящите обстоятелства това ще означава само повече власт за богатите, а това не е в наш интерес.
- Философът Сейла Бенхабиб, преподаваща в университета Йейл и родена в Турция, твърди, че Европа (и светът) ще трябва да премине към система с „порести граници“, довод, който се радва на известно приемане най-вече в академичните среди. Какво мислите за идеите й?
- Започвам да губя търпение. Защото въпросът, който ме вълнува, е къде са политическите сили, които да наложат тази система? Според мен, всички ние трябва да станем по-политически ангажирани. И, разбира се, онова, което ни трябва, е организация. Тъкмо в това е силата.
- В Швеция виждате много хора, които в момента помагат на бежанците. Оставам с впечатлението, че там нещо расте, може би някакъв ембрион на ново политическо движение. Съгласен ли сте?
- Да, настроението се мени и има една част от обществото – не само младите хора, но те преобладават (аз например не съм млад), – която наистина изпитва нужда от действия. Но това е и проблем, тъй като същевременно хората са аполитични и не желаят да членуват в партии или добре смазани организации. Така че, предстоят всевъзможни трудности.
Разговора води Ерик де ла Регера
Arbetet, 26 септември 2015
Превод от английски Росен Асенов
Гаспар Миклош Тамаш (1948) е един от известните интелектуалци в Унгария, мощен политически глас в Европа. Завършил философия, автор на множество книги и статии, през 80-те години Тамаш е изявен дисидент. Днес се определя като марксист. Познат на читателите на вестник „Култура” от интервю, дадено след международната конференция „В търсене на четвъртия път: „новото ляво” и „новото дясно” в Европейския Съюз”, провела се в София през 2008 г.
Коментари от читатели
Добавяне на коментар
