Бъдещето не съществува
Христо Буцев: Когато преди малко стана дума, че интервюто ни ще бъде на английски, защото днес всички говорят този език, а не български или полски, вие казахте, че има нещо объркано в днешния свят. Ако позволите, бих искал да започнем разговора с точно тази обърканост или, може би, с началото на една нова подредба…. Например, тази нощ (разговорът е направен на 7ноември – бел. ред.), успоредно с новините за Ромни и Обама, гледах по френските телевизии много яростен дебат за хомосексуалните бракове и правото на такива двойки да осиновяват деца – причината е, че тази седмица във Франция предстои да се приеме законопроект, който ще им даде въпросното право. По този повод искам да ви попитам - има ли граници в нашия свят и къде свършват те? Безкрайно ли ще разширяваме понятията?
Зигмунт Бауман: Ние, социолозите, сме много добри в обясняването на всичко, което вече се е случило. И не само можем да ви го обясним, но дори и да ви докажем, че нещата не са могли да се развият другояче - имало някаква необходимост за подобен развой на събитията… Но тези умения на социолозите не са свързани със способността за предсказване на бъдещето. Защото бъдещето не съществува. То е всичко това, което вие и аз правим чрез своите избори. Тези избори могат да бъдат най-различни, изключително странни, напълно непредвидими. И докато ние избираме, бъдещето е невъзможно да се предвиди. Когато бях студент, преди век сякаш, имахме един професор, който ми казваше: „Зигмунт, никога и при никакви обстоятелства не се опитвай да предсказваш бъдещето.” Това беше много мъдър съвет. Аз и днес се придържам към него, следвам го като принцип. Казвам ви го, защото да се говори за това какво ще е бъдещето на света, бъдещето на Европа е още по-трудно и рисковано, отколкото прекрачването на принципните съображения на социолозите.
Христо Буцев: Какво ви кара да смятате така?
Зигмунт Бауман: Ние живеем във време на interregnum – на междуцарствие. Това е понятие, с което много добре може да се интерпретира сегашната ситуация в Европа. То е използвано за първи път от Тит Ливий, когато описва първия interregnum – първото междуцарствие. То настъпва след смъртта на римския цар Ромул, който управлява цели 37 години, а тогава в Рим 37 години е била средната продължителност на човешкия живот. И именно там по онова време възниква идеята за междуцарствието, защото хората, живели, когато царят умира, са били на такава възраст, че не са познавали никакъв друг живот, освен този под управлението на Ромул. Това означава, че са се справяли във всекидневието си, защото са следвали правилата, законите и начините на поведение, зададени от неговото управление. А по-късно – след смъртта му, те не са знаели какво да правят, нямали са опита за справяне при отсъствието на цар Ромул и така е било, докато е дошъл следващият цар – Нума Помпилий, който да създаде нови правила. Това имаме предвид, когато се говори за междуцарствие.
И надпреварата между Ромни и Обама, за която споменахте, и дебатите около браковете между хомосексуалистите - всичко това може да се помести в познавателната схема в рамките на междуцарствието.
Марин Бодаков: А откъде в съвременния свят идва усещането за междуцарствие?
Зигмунт Бауман: Усещането за това състояние идва от т. нар. „развод между политиката и властта”. Под политика се разбира възможността да се вземат решения за определени действия, а властта - това е възможността тези решения да се осъществят. Допреди няколко десетилетия се е приемало - и реално е било така, че както властта, така и политиката са съществували заедно в рамките на националната държава. Когато бях младеж, хората често се караха и спореха по няколко въпроса - за това кое е най-доброто – лявото или дясното; кой път трябва да се поеме; какво трябва да се направи… Но спорещите никога не поставяха въпроса кой трябва да го направи, защото беше очевидно, че това е държавата. Днес обаче отговорът на този въпрос съвсем не е очевиден. Кой трябва да го направи? Това е основното питане, на което всъщност няма отговор.
Христо Буцев: Предизборната надпревара в Америка потвърждава ли същото впечатление?
Зигмунт Бауман: Именно този въпрос ми идваше наум, когато гледах изборите за американски президент, и това много ме притесняваше. Аз бях за Обама, защото Ромни е много по-ужасна алтернатива от него, но се страхувам, че, независимо от обещанията и от намеренията на Обама, вторият му мандат, както всъщност и първият, ще е пропусната възможност. Факт е, че при първия мандат на Обама той получи в ръцете си политическите инструменти, но властта вече действа по различен начин от очакванията на президента - и в Съединените щати има много мощно противодействие на онова, което той иска да направи. Днес ние сме свидетели на власт, която е освободена от политически контрол, а в същото време живеем при политическо статукво, което постоянно страда от дефицит на власт. Такава е ситуацията не само в малки или средни по големина страни като България или Полша, а това е напълно валидно и за Съединените американски щати. Второто нещо, за което говорихте – правото за осиновяване на деца от хомосексуалисти, фактически може да бъде обяснено в същата рамка на процеса - развод между политика и власт. Също както Обама няма власт напълно да управлява САЩ, така и политическият елит във Франция няма власт да наложи своето решение дали хомосексуалните двойки да имат или не правото да осиновяват деца. Като цяло, вече държавата сама по себе си е неспособна да осъществява своите амбиции, да се грижи и да насочва гражданите си, да ги образова, да ги кара да следват определени правила. Тя няма такава възможност. Процесът, който я характеризира като неспособна да организира гражданите и да въвежда своите правила в техния начин на живот, се нарича дерегулация и индивидуализация.
Христо Буцев: А къде е тук мястото на идеологиите? Не ви ли се струва, че съвремието днес е отворено към идеологиите, колкото и да бягаме от тях?
Зигмунт Бауман: Не съм съгласен с широко разпространеното мнение, че т. нар. „либерална революция”, осъществена от Рейгън и Тачър, се случи поради идеологически причини и стимули. Всъщност, тя беше извършена поради съществуващата тогава необходимост. Много неща по онова време се налагаха и много функции по онова време се прехвърлиха от приоритетите на държавата към приоритетите на неполитическите институции - като пазарите, например. При този пренос, от една страна, имаме т.нар. „предаване на функции”, описвано с бизнеса термина outsourcing[1], а, от друга страна, налице е сваляне на отговорностите от плещите на държавата при решаването на различните житейски проблеми. Принципната промяна при това отнемане на отговорността е, че от този момент нататък проблеми, които се създават и възникват във и от обществото в рамките на публичната сфера, трябва да бъдат решавани по индивидуален начин. С други думи, започват да се търсят индивидуални решения на обществено създадени проблеми. Именно това е индивидуализацията – вие, господа, както и аз, изведнъж да бъдем натоварени с отговорността да намираме индивидуални решения на обществени проблеми! И в тази връзка даването на право хомосексуалистите да осиновяват деца следва същата логика - държавата не може или няма желание да се занимава с проблема могат ли те или не могат да осиновяват деца и затова ги оставя сами да действат, както намерят за добре.
Марин Бодаков: Ако продължим с брачната метафора, какво е мястото на социологията в брака й с властта днес? Какво остана от социологическата наука под това венчило?
Зигмунт Бауман: Бракът между социологията и властта приключи. Той бе разтрогнат преди време, но за да разберем причините, трябва да се върнем още в самото му начало. Социологията е една немного стара дисциплина. Тя се появи във времето на т.нар. управленчески или мениджърски разум. Светът по онова време беше завладян от управленческата и мениджърската илюзия, че случващото се може да бъде контролирано напълно чрез разума! И много хора по онова време вярваха, че координацията и реформите са възможни, че могат да се правят промени и да се насочват воли. Че светът дори може да се изгради наново! И не само това. Мнозина по онова време – както личности, така и институции - бяха с отворени обятия и в пълен възторг, че социологията ще им предложи знание и ще ги научи как да управляват другите. Нагледен пример за това е една книга за американския войник, разпространявана сред командването на американската армия, посветена на това как боецът да бъде превърнат в патриот-воин, готов да посрещне всички ужаси на войната в името на добруването на Америка. По същия начин се появиха сходни книги за учителя, за началника в голямата бизнес компания, за обикновения работник… Така социологията изпълняваше ролята си: предоставяше съвети как хората да бъдат принудени да желаят това, което трябва да направят. Нека не забравяме, че социологията възниква във времето на т. нар. „управление на емоциите” и на конвейера на Хенри Форд, когато животът на работниците и тяхното поведение се осъществява в много тесни рамки, с много ограничена свобода - и в този смисъл социологията възниква именно като наука за несвободата. И точно като такава именно социологията създава условията, при които недоволните в обществото – било то работници, било профсъюзи или други групи, да могат бъдат възпирани и, в крайна сметка, да бъдат парирани брожения и въстания.
Марин Бодаков: Защо тогава, като социологията си е изпълнявала толкова добре ролята, е настъпил разводът?
Зигмунт Бауман: Съвременните тенденции – на дерегулация и индивидуализация, се движат в посока, противоположна на управленческия и мениджърския разум. Това е свързано и с проблема, за който по-рано говорих – за развода между властта и политиката. В един момент се оказа, че мениджърите не искат да управляват. Те изведнъж пожелаха да се освободят от отговорността, която носеха за подчинените си, и по своеобразен начин да ги пуснат на свобода – тоест, да ги накарат те да се самоуправляват, да се конкурират и борят помежду си, да доказват кой е по-добър и кой по-способен, и кой заслужава повече доверие. И това бе шокиращо за социологията! Затова през 90-те години моят колега, британският социолог Майкъл Буравой, публикува статия, в която написа, че социологията е изгубила връзката си с публичната сфера! Че тя вече не е нужна на хората като наука за несвободата, защото те са независими от мениджърите си и могат да правят каквото си искат.
Марин Бодаков: Това означава ли, че както е настъпил краят на изкуството, така е настъпил и краят на социологията?
Зигмунт Бауман: Според мен, Буравой не е съвсем прав, защото социологията загубва връзката си само с една определена сфера на действителността – тази на несвободата. Това обаче не я прави ненужна, напротив! Пред нея се открива ново поле и тя започва да бъде търсена, а днес дори и все по-често, именно като наука за свободата. И това не е никак учудващо, защото индивидите днес са обречени да правят собствени избори във всички сфери на живота – от професията през идентичността до сексуалността. Те трябва да избират дали да се захванат с лесни неща, свързани обаче с поемането на доста големи рискове, или да се посветят на по-трудни неща, носещи обаче по-голяма сигурност. И тук е мястото на социологията с нейната нова мисия – чрез способността си да разчита визиите на обикновените хора, да им помага да правят малко по-правилни избори... Защото, разберете ме правилно, не храня илюзии, че социологията може да реши проблемите на обикновения човек и да му осигури възможности за съвършен избор.
Христо Буцев: Понеже започнахме с границите и говорихме за все по-силната индивидуализация в обществото, какви, всъщност, са силовите линии, които крепят тези индивидуалности – идеологически, икономически или други? Какво казва социологията по въпроса?
Зигмунт Бауман: Много хубав въпрос! Не ми се искаше да се задълбочавам толкова много в този проблем, но щом питате, ще ви кажа... Всичко, за което говорех до този момент по отношение на индивидуализацията, на отделния индивид, се отнася към индивида де юре. Под „индивид де юре” разбирам индивида, върху чиито рамене тежат всички отговорности за справяне с личните и обществените дела. И ако той не успява да се справи с тях – защото, например, не му достигат ресурси или пък няма нужните способности и т.н., то той няма кого другиго да вини, освен самия себе си; той няма срещу кого другиго да протестира, освен срещу собственото си безсилие, срещу собственото си незнание, срещу собственото си бездарие, срещу собствените си неумения. Вашият въпрос обаче не е за индивидите де юрe, а е за индивидите де факто. Да, вие сте прав, че има сили, които са насочени срещу индивида де факто и които се опитват да му отнемат индивидуалността - и тук имам предвид не само съществуването на идеологии от типа на националистическите и екстремистките, а и действителното положение на нещата, че за да бъдеш индивид де факто, е необходимо да имаш много повече ресурси и възможности от тези, които средностатистическият или обикновеният индивид притежава.
Христо Буцев: А в Полша днес повече ли са свободните де факто в сравнение с времето на комунизма?
Зигмунт Бауман: Както американците казват, вашият въпрос ме отпраща, „към една напълно нова игра”. Ние се намираме в една нова ситуация, в която двете най-важни ценности са сигурността и свободата, а те по същността си са много различни. Още от времето на Фройд е известно, че те са в обратнопропорционално отношение – колкото повече свобода, толкова по-малко сигурност, и обратното. Затова в по-новата ни история, която според мен не се развива праволинейно, а следва движението на махалото, има периоди, когато настъпва повече свобода и тогава хората започват силно да желаят сигурност, и обратно – колкото повече сигурност, толкова повече хората жадуват за свобода. Ние днес се намираме при мах на махалото, което може много добре да се опише с постижението на Марк Зукърбърг. Някои го наричат основателя на facebook, а други - гениалния крадец на идеята за facebook. Но това, което той е направил, е наистина забележително – за четири години facebook има милиард потребители, а цената му на борсата е 100 млрд. долара. И как е постигнал това? Намерил е нишата – възползвал се е от усещането за липса на близост, на солидарност и доверие, възползвал се е от чувството за изолираност и за несигурност в отношенията с околните. И тук ще направя връзката с вашия въпрос - най-общо казано, хората, включително поляците, получават своята свобода в пакет с чувството за несигурност. Някои хора приемат този пакет с голямо желание, възползват се от възможностите, понякога играят не по правилата, но черпят нови ресурси и се чувстват щастливи. За други, обаче, и, според мен, това е по-голямата част от хората, несигурността е потискаща и те не могат да се справят с това си усещане. Ето защо се борят за нещо, което да ги огражда и да им даде повече сигурност. И това е типично за днешния свят, страхувам се.
7 ноември 2012
Бел.ред. Разговорът беше осъществен със съдействието на проф. Александър Гънгов.
[1] Аутсорсинг – дадена организация възлага извършването на бизнес услуга – нова за дейността й или изпълнявана до този момент от нея, на друга независима организация.
Коментари от читатели
Добавяне на коментар
