Въпросът е защо в България не е като в Австрия
Разговор с Огнян Хижов
- В каква степен кризата Украйна - Русия е икономическа и доколко политическа?
- Кризата Украйна - Русия е икономическа дотолкова, доколкото специално руската страна ще има големи загуби от всички тези събития, които сега наблюдаваме, тъй като намалените доставки означават намалени приходи. Освен това ГАЗПРОМ, който е основният търговски партньор в енергийния сектор в Европа, губи престиж и всичко това дава отражение, което може да се изчисли в пари. Това е единият момент. Другият момент е свързан с въпроса защо кризата започна именно сега, в разгара на зимата. Същото беше и по време на първата криза - през зимата на 2006, и заради това много наблюдатели са на мнение, че кризата е по политически причини.
- Защо се стигна до тази криза? Не можеше ли да се извлекат поуки от януари 2006?
- Аз мога да говоря само от името на Европейския съюз, а не от името на Русия и Украйна, които са страни по конфликта. Защо Украйна постъпва така, а Русия реагира по този начин, са въпроси, които европейците не могат да коментират, а и не могат да им отговорят. Другият момент е защо Европа продължава да бъде уязвима, след като преживя подобен случай през 2006, и какво се направи в междинния период, за да се избегне повторението на този прецедент? Тук отговорът на въпроса е, че не се направи достатъчно и фактите го потвърждават.
- Имате ли обяснение защо Балканите са най-потърпевши? Само защото географски са най-близо или пък, грубо казано, са район „втора категория“?
- Не бих казал, че те са потърпевши, защото са район „втора категория“. Много страни са засегнати, но ефектът от този конфликт върху отделните страни е различен благодарение на тяхната собствена, вътрешна енергийна политика, която не е еднаква. Мога да ви дам пример от Германия, а също и от Австрия, която е по-малка страна и в известен смисъл е сравнима с България. Освен това вижте Гърция и Словакия – те също са засегнати, но по по-различен начин. Преди ден в Германия представител на „Е.ОН Рургаз“ официално обяви по телевизията, че наличните запаси могат да стигнат за седмици. Казано бе дори „за месеци“, но аз смятам, че е по-реалистично да се приеме, че количеството е достатъчно за седмици, което също е един много добър резултат. Тук естествено трябва да се постави въпросът каква е ситуацията в България, а очевидно е, че в България такива мерки не са взети и заради това кризата се чувства много по-силно, отколкото в една страна, която е много добре подготвена - като Германия, Австрия и Словакия, например.
- Коментира ли се като победа за Русия фактът, че тя получи правото да има независим контрол на транзита на газ през Украйна?
- Коментарите вървят в различни посоки. Всъщност, наблюдателите досега нямат ясна и еднозначна позиция къде трябва да се започне, за да се избегне подобна ситуация, когато става въпрос за доставките на газ. Има коментатори, които смятат, че газопроводите трябва да се отклонят още на руско-украинската граница и да се прекарат през други региони, да кажем през Беларус, или да се отклонят надолу – на юг към Турция, но това са дългосрочни решения. Има, разбира се, документи в ЕС, които визират сигурността на снабдяването – това е така нареченият план за енергийни действия от 2007, който тогава беше приет много тържествено и на който извънредно много се залагаше, че ще се стигне до много добре координирана европейска енергийна политика, но това не стана. Сега, две години по-късно, Европейската комисия излезе с нова, подобрена версия на същия този план – втори преглед на енергийната стратегия, в който се споменава нещо ново, което досега не съществуваше в предишните документи, а именно – енергийната солидарност. Но това стана през ноември 2008, а кризата започна само дни след това, т.е. нямаше достатъчно време идеята за енергийната солидарност да бъде реализирана.
- Означава ли това, че Европейският съюз вече има единна външна политика по отношение на енергетиката?
- Още няма, но върви в тази посока. И аз много се надявам, че втората криза – сегашната, ще даде допълнителен импулс.
- Основателни ли са твърденията, че Русия се опитва да внася неразбирателство между страните членки?
- Може би тези твърдения донякъде са верни, но те също не трябва да бъдат преувеличавани. Факт е обаче, че когато започна кризата, представители на ГАЗПРОМ и на Русия посетиха западноевропейските столици и направиха изказвания в медиите и пред обществеността, че Русия ще направи всичко възможно снабдяването с газ в тези страни да продължи. В Германия например високопоставен представител на ГАЗПРОМ се срещна с министъра на икономиката Михаел Глос и при телевизионни излъчвания на няколко пъти официално уверяваше, че доставките ще продължат. Така бе проведена сравнително добра PR кампания в Западна Европа и тук много наблюдатели са на мнение, че Русия прави всичко възможно, за да изпълнява договора, а Черният Петър остава в Украйна. Разбира се, и двете страни имат вина за ситуацията, която настъпи, но за Европа е важно не да търси виновния и да доказва в кого е причината за случилото се, а да търси отговор на въпроса какво да правим, за да се избегнат ефектите от подобни конфликти в бъдеще.
- Как ще коментирате твърдението, че икономиката на Украйна е била пред фалит и тя е използвала кризата, за да може правителството в Киев да избегне прякото обществено недоволство?
- Може би има нещо такова. Но независимо от това, ако Украйна е транзитна страна и има договори, тя трябва да ги спазва, така че аргументът – ние сме зле и ще навредим на всички останали, е несъстоятелен.
- А как ще коментирате обстоятелството, че украински съд е забранил на „Нафтогаз“ транзита на руски газ през територията на Украйна, тъй като договорите били незаконни?
- В същото време европейски юристи твърдят, че договорите са законни. Може би те не са били договаряни достатъчно прецизно и това дава възможност на ГАЗПРОМ и на руската страна да ги тълкуват широко, но така или иначе, този конфликт не е двустранен, не е билатерален, той е конфликт, който засяга голям брой страни. В този смисъл и Русия, и Украйна могат да бъдат обвинени в едностранчивост. Все пак, от 27 страни членки на ЕС поне 10 – 15, а сред тях и големи като Германия, са участници в този конфликт и те не могат да бъдат пренебрегнати.
- Мислите ли, че сегашната криза ще повлияе на едно евентуално бъдещо членство на Украйна в ЕС?
- Вие казвате бъдещо членство, сякаш то е налице или пък вече е решено. Няма такова нещо. На Украйна й предстои много дълъг път. Никой не може да каже със сигурност дали тя някой ден ще стане член на съюза, както и никой не може да изключи подобна възможност.
- Какви трябва да бъдат действията на българските политици при сегашната ситуация – изцяло да разчитат на подкрепата на Европейския съюз, или?..
- Европейския съюз може да оказва подкрепа, но не материална, в смисъл, че когато в България има недостиг на газ и населението мръзне, може да се очаква, че от Брюксел ще й го докарат. България трябва да има собствена енергийна политика, по-специално - газова, при която да са взети предвид подобни ситуации, и страната да бъде в състояние да реагира, когато те настъпят. Ще повторя още веднъж, че в Австрия запасите от природен газ са достатъчно големи, за да може страната да издържи дълго време без доставките от Русия. Въпросът е защо в България не е така.
- Основателни ли бяха надеждите на Георги Първанов, че Европейският съюз ще ни позволи да пуснем третия реактор на АЕЦ „Козлодуй“?
- Мисля, че това е или реакция на отчаяние, или на непознаване на обстановката, или просто жест към медиите и обществеността. Но и в единия, и в другия случай отговорът дали трябва да се пусне реакторът е отрицателен. Първо, България не може да върви сама срещу партньорите си и срещу Европейската комисия, второ – аргументът „ние сме в тежка криза“ не е много състоятелен, тъй като този реактор ще започне да произвежда електроенергия, а в България няма недостиг на електроенергия. Освен това, за нещастие на тези, които използват този аргумент, България изнася електроенергия, т.е. тя още повече си стеснява възможностите да маневрира в аргументите си за пускането на реактора. Мисля, че това предложение много бързо ще се забрави.
- В края на 2006 посланикът на Русия към Европейските общности Владимир Чижов обяви, че България ще е троянският кон на Русия в ЕС в добрия смисъл на думата. В този смисъл „не проспа“ ли България възможността да предотврати сегашната криза?
- На тема „троянски кон“ и изказването на Чижов заедно с моя сътрудничка съм направил коментар в началото на 2008, който може да се прочете на страницата на Германския институт за международна политика и сигурност, в който работя (http://www.swp-berlin.org/common/get_document.php?asset_id=4706). Да, това беше интересно изявление, но коментарите тук, в Германия, и в Европа бяха, че България нито може да бъде много полезна на Русия в ущърб на интересите на Европа, нито пък може да бъде достатъчно добър и ефикасен партньор на Европа в ущърб на отношенията с Русия. Така че това изявление и виждане е леко преувеличено. България е твърде малка, за да може да играе някаква значителна роля.
- С решаването на кризата ще се стигне ли до това Русия да ратифицира договора към международната енергийна харта?
- Съмнявам се, в Кремъл намират енергийната харта за нещо, което ги ограничава, и в случай, когато цените на енергоносителите са с тенденция към повишаване, силните аргументи са у Русия и тя няма да има нужда да се присъединява. Другият момент е, че Европейският съюз много би желал Русия да поднови договора за партньорство и сътрудничество, който изтече през 2007 и който Москва отказа да продължи. В очите на европейците неговото продължаване ще бъде по-полезно, тъй като ще им даде по-добра основа за регулирано сътрудничество с руската страна, но и тук засега няма ясни сигнали. По-скоро руската страна иска да работи на основата на така наречените четири пространства (икономика; свобода, сигурност и правосъдие; външна сигурност; образование, изследвания и култура – бел. ред), които бяха формулирани между нея и Европейския съюз. Трябва да изчакаме да видим какво ще стане вследствие на сегашния конфликт, за да може ЕС да изработи съответна позиция, с която да пристъпи към други преговори и нови взаимоотношения.
- Ще се промени ли положението на Норвегия и Великобритания като страни, производителки на природен газ?
- Едва ли. Великобритания е, общо взето, независима. Норвегия изнася големи количества и Германия е един от потребителите. Норвежците донякъде биха могли да увеличат износа, но те в никакъв случай не биха могли да компенсират доставките на Русия. Така че зависимостта от руския газ остава при всички дългосрочни прогнози и проекции и дори ще се и увеличава. Пътят е водене на цивилизован диалог с доставчика. В този смисъл тук също има една новост, която бих желал да спомена: в последния документ на Европейския съюз се говори не само за сигурност на доставките, но и за сигурност на потреблението или на търсенето, с което се дава сигнал на доставчика – на руската страна, че той също може дългосрочно да разчита на стабилно потребление, за да може да си планира производството.
- Това означала ли, че диверсификацията на газовите източници ще се отложи?
- Диверсификацията на газовите източници е силно дискутирана тема, но трудна за осъществяване. Един добър пример е „Набуко“, който раздвижва духовете в Европа, но оставя експертите много по-скептични. Те смятат, че „Набуко“, дори и да бъде осъществен, като се преодолеят всякакви политически препятствия, все още няма да бъде добра алтернатива на доставките от Русия поради липса на достатъчно голямо производство в страните, от които ще се внася – Азербайджан, Туркменистан, който е, така се каже, игленото ухо. Иран пък не може да се включи по политически причини, заради което „Набуко“ в много отношения си остава визия и пожелание.
- След колко време виждате разрешаване на кризата?
- Надявам се, че кризата ще се реши бързо. Разбира се, не съм ясновидец, но здравият ми разум на икономист ми подсказва, че Русия ще предприеме стъпки, защото тя губи много и това ще е основната й мотивация. Парите са много голям стимул, когато има кризисна ситуация. От тази гледна точка се надявам, че скоро ще има решение. Освен това на политическия фронт има голям натиск – Европейският съюз най-сетне се активизира, в Брюксел се провеждат най-различни срещи с руската и украинската страна, с чешкото председателство, с Европейската комисия. Много дейности са налице и това ми дава оптимизъм, че кризата много скоро ще бъде преодоляна.
8 януари 2009
Разговора води Теодора Георгиева
- В каква степен кризата Украйна - Русия е икономическа и доколко политическа?
- Кризата Украйна - Русия е икономическа дотолкова, доколкото специално руската страна ще има големи загуби от всички тези събития, които сега наблюдаваме, тъй като намалените доставки означават намалени приходи. Освен това ГАЗПРОМ, който е основният търговски партньор в енергийния сектор в Европа, губи престиж и всичко това дава отражение, което може да се изчисли в пари. Това е единият момент. Другият момент е свързан с въпроса защо кризата започна именно сега, в разгара на зимата. Същото беше и по време на първата криза - през зимата на 2006, и заради това много наблюдатели са на мнение, че кризата е по политически причини.
- Защо се стигна до тази криза? Не можеше ли да се извлекат поуки от януари 2006?
- Аз мога да говоря само от името на Европейския съюз, а не от името на Русия и Украйна, които са страни по конфликта. Защо Украйна постъпва така, а Русия реагира по този начин, са въпроси, които европейците не могат да коментират, а и не могат да им отговорят. Другият момент е защо Европа продължава да бъде уязвима, след като преживя подобен случай през 2006, и какво се направи в междинния период, за да се избегне повторението на този прецедент? Тук отговорът на въпроса е, че не се направи достатъчно и фактите го потвърждават.
- Имате ли обяснение защо Балканите са най-потърпевши? Само защото географски са най-близо или пък, грубо казано, са район „втора категория“?
- Не бих казал, че те са потърпевши, защото са район „втора категория“. Много страни са засегнати, но ефектът от този конфликт върху отделните страни е различен благодарение на тяхната собствена, вътрешна енергийна политика, която не е еднаква. Мога да ви дам пример от Германия, а също и от Австрия, която е по-малка страна и в известен смисъл е сравнима с България. Освен това вижте Гърция и Словакия – те също са засегнати, но по по-различен начин. Преди ден в Германия представител на „Е.ОН Рургаз“ официално обяви по телевизията, че наличните запаси могат да стигнат за седмици. Казано бе дори „за месеци“, но аз смятам, че е по-реалистично да се приеме, че количеството е достатъчно за седмици, което също е един много добър резултат. Тук естествено трябва да се постави въпросът каква е ситуацията в България, а очевидно е, че в България такива мерки не са взети и заради това кризата се чувства много по-силно, отколкото в една страна, която е много добре подготвена - като Германия, Австрия и Словакия, например.
- Коментира ли се като победа за Русия фактът, че тя получи правото да има независим контрол на транзита на газ през Украйна?
- Коментарите вървят в различни посоки. Всъщност, наблюдателите досега нямат ясна и еднозначна позиция къде трябва да се започне, за да се избегне подобна ситуация, когато става въпрос за доставките на газ. Има коментатори, които смятат, че газопроводите трябва да се отклонят още на руско-украинската граница и да се прекарат през други региони, да кажем през Беларус, или да се отклонят надолу – на юг към Турция, но това са дългосрочни решения. Има, разбира се, документи в ЕС, които визират сигурността на снабдяването – това е така нареченият план за енергийни действия от 2007, който тогава беше приет много тържествено и на който извънредно много се залагаше, че ще се стигне до много добре координирана европейска енергийна политика, но това не стана. Сега, две години по-късно, Европейската комисия излезе с нова, подобрена версия на същия този план – втори преглед на енергийната стратегия, в който се споменава нещо ново, което досега не съществуваше в предишните документи, а именно – енергийната солидарност. Но това стана през ноември 2008, а кризата започна само дни след това, т.е. нямаше достатъчно време идеята за енергийната солидарност да бъде реализирана.
- Означава ли това, че Европейският съюз вече има единна външна политика по отношение на енергетиката?
- Още няма, но върви в тази посока. И аз много се надявам, че втората криза – сегашната, ще даде допълнителен импулс.
- Основателни ли са твърденията, че Русия се опитва да внася неразбирателство между страните членки?
- Може би тези твърдения донякъде са верни, но те също не трябва да бъдат преувеличавани. Факт е обаче, че когато започна кризата, представители на ГАЗПРОМ и на Русия посетиха западноевропейските столици и направиха изказвания в медиите и пред обществеността, че Русия ще направи всичко възможно снабдяването с газ в тези страни да продължи. В Германия например високопоставен представител на ГАЗПРОМ се срещна с министъра на икономиката Михаел Глос и при телевизионни излъчвания на няколко пъти официално уверяваше, че доставките ще продължат. Така бе проведена сравнително добра PR кампания в Западна Европа и тук много наблюдатели са на мнение, че Русия прави всичко възможно, за да изпълнява договора, а Черният Петър остава в Украйна. Разбира се, и двете страни имат вина за ситуацията, която настъпи, но за Европа е важно не да търси виновния и да доказва в кого е причината за случилото се, а да търси отговор на въпроса какво да правим, за да се избегнат ефектите от подобни конфликти в бъдеще.
- Как ще коментирате твърдението, че икономиката на Украйна е била пред фалит и тя е използвала кризата, за да може правителството в Киев да избегне прякото обществено недоволство?
- Може би има нещо такова. Но независимо от това, ако Украйна е транзитна страна и има договори, тя трябва да ги спазва, така че аргументът – ние сме зле и ще навредим на всички останали, е несъстоятелен.
- А как ще коментирате обстоятелството, че украински съд е забранил на „Нафтогаз“ транзита на руски газ през територията на Украйна, тъй като договорите били незаконни?
- В същото време европейски юристи твърдят, че договорите са законни. Може би те не са били договаряни достатъчно прецизно и това дава възможност на ГАЗПРОМ и на руската страна да ги тълкуват широко, но така или иначе, този конфликт не е двустранен, не е билатерален, той е конфликт, който засяга голям брой страни. В този смисъл и Русия, и Украйна могат да бъдат обвинени в едностранчивост. Все пак, от 27 страни членки на ЕС поне 10 – 15, а сред тях и големи като Германия, са участници в този конфликт и те не могат да бъдат пренебрегнати.
- Мислите ли, че сегашната криза ще повлияе на едно евентуално бъдещо членство на Украйна в ЕС?
- Вие казвате бъдещо членство, сякаш то е налице или пък вече е решено. Няма такова нещо. На Украйна й предстои много дълъг път. Никой не може да каже със сигурност дали тя някой ден ще стане член на съюза, както и никой не може да изключи подобна възможност.
- Какви трябва да бъдат действията на българските политици при сегашната ситуация – изцяло да разчитат на подкрепата на Европейския съюз, или?..
- Европейския съюз може да оказва подкрепа, но не материална, в смисъл, че когато в България има недостиг на газ и населението мръзне, може да се очаква, че от Брюксел ще й го докарат. България трябва да има собствена енергийна политика, по-специално - газова, при която да са взети предвид подобни ситуации, и страната да бъде в състояние да реагира, когато те настъпят. Ще повторя още веднъж, че в Австрия запасите от природен газ са достатъчно големи, за да може страната да издържи дълго време без доставките от Русия. Въпросът е защо в България не е така.
- Основателни ли бяха надеждите на Георги Първанов, че Европейският съюз ще ни позволи да пуснем третия реактор на АЕЦ „Козлодуй“?
- Мисля, че това е или реакция на отчаяние, или на непознаване на обстановката, или просто жест към медиите и обществеността. Но и в единия, и в другия случай отговорът дали трябва да се пусне реакторът е отрицателен. Първо, България не може да върви сама срещу партньорите си и срещу Европейската комисия, второ – аргументът „ние сме в тежка криза“ не е много състоятелен, тъй като този реактор ще започне да произвежда електроенергия, а в България няма недостиг на електроенергия. Освен това, за нещастие на тези, които използват този аргумент, България изнася електроенергия, т.е. тя още повече си стеснява възможностите да маневрира в аргументите си за пускането на реактора. Мисля, че това предложение много бързо ще се забрави.
- В края на 2006 посланикът на Русия към Европейските общности Владимир Чижов обяви, че България ще е троянският кон на Русия в ЕС в добрия смисъл на думата. В този смисъл „не проспа“ ли България възможността да предотврати сегашната криза?
- На тема „троянски кон“ и изказването на Чижов заедно с моя сътрудничка съм направил коментар в началото на 2008, който може да се прочете на страницата на Германския институт за международна политика и сигурност, в който работя (http://www.swp-berlin.org/common/get_document.php?asset_id=4706). Да, това беше интересно изявление, но коментарите тук, в Германия, и в Европа бяха, че България нито може да бъде много полезна на Русия в ущърб на интересите на Европа, нито пък може да бъде достатъчно добър и ефикасен партньор на Европа в ущърб на отношенията с Русия. Така че това изявление и виждане е леко преувеличено. България е твърде малка, за да може да играе някаква значителна роля.
- С решаването на кризата ще се стигне ли до това Русия да ратифицира договора към международната енергийна харта?
- Съмнявам се, в Кремъл намират енергийната харта за нещо, което ги ограничава, и в случай, когато цените на енергоносителите са с тенденция към повишаване, силните аргументи са у Русия и тя няма да има нужда да се присъединява. Другият момент е, че Европейският съюз много би желал Русия да поднови договора за партньорство и сътрудничество, който изтече през 2007 и който Москва отказа да продължи. В очите на европейците неговото продължаване ще бъде по-полезно, тъй като ще им даде по-добра основа за регулирано сътрудничество с руската страна, но и тук засега няма ясни сигнали. По-скоро руската страна иска да работи на основата на така наречените четири пространства (икономика; свобода, сигурност и правосъдие; външна сигурност; образование, изследвания и култура – бел. ред), които бяха формулирани между нея и Европейския съюз. Трябва да изчакаме да видим какво ще стане вследствие на сегашния конфликт, за да може ЕС да изработи съответна позиция, с която да пристъпи към други преговори и нови взаимоотношения.
- Ще се промени ли положението на Норвегия и Великобритания като страни, производителки на природен газ?
- Едва ли. Великобритания е, общо взето, независима. Норвегия изнася големи количества и Германия е един от потребителите. Норвежците донякъде биха могли да увеличат износа, но те в никакъв случай не биха могли да компенсират доставките на Русия. Така че зависимостта от руския газ остава при всички дългосрочни прогнози и проекции и дори ще се и увеличава. Пътят е водене на цивилизован диалог с доставчика. В този смисъл тук също има една новост, която бих желал да спомена: в последния документ на Европейския съюз се говори не само за сигурност на доставките, но и за сигурност на потреблението или на търсенето, с което се дава сигнал на доставчика – на руската страна, че той също може дългосрочно да разчита на стабилно потребление, за да може да си планира производството.
- Това означала ли, че диверсификацията на газовите източници ще се отложи?
- Диверсификацията на газовите източници е силно дискутирана тема, но трудна за осъществяване. Един добър пример е „Набуко“, който раздвижва духовете в Европа, но оставя експертите много по-скептични. Те смятат, че „Набуко“, дори и да бъде осъществен, като се преодолеят всякакви политически препятствия, все още няма да бъде добра алтернатива на доставките от Русия поради липса на достатъчно голямо производство в страните, от които ще се внася – Азербайджан, Туркменистан, който е, така се каже, игленото ухо. Иран пък не може да се включи по политически причини, заради което „Набуко“ в много отношения си остава визия и пожелание.
- След колко време виждате разрешаване на кризата?
- Надявам се, че кризата ще се реши бързо. Разбира се, не съм ясновидец, но здравият ми разум на икономист ми подсказва, че Русия ще предприеме стъпки, защото тя губи много и това ще е основната й мотивация. Парите са много голям стимул, когато има кризисна ситуация. От тази гледна точка се надявам, че скоро ще има решение. Освен това на политическия фронт има голям натиск – Европейският съюз най-сетне се активизира, в Брюксел се провеждат най-различни срещи с руската и украинската страна, с чешкото председателство, с Европейската комисия. Много дейности са налице и това ми дава оптимизъм, че кризата много скоро ще бъде преодоляна.
8 януари 2009
Разговора води Теодора Георгиева
Коментари от читатели
Добавяне на коментар
