Жан-Франсоа Сиринели: Европа на интелектуалците и на популизмите

 

Жан-Франсоа Сиринели (род. 1949 г.) е известен френски историк, специалист по съвременна политическа и културна история. Ученик на Жан-Жак Бекер и Рене Ремонд, той е бил професор по история в Университета Лил III и в Institute for French Studies към Университета в Ню Йорк. Понастоящем е професор в Института по политически науки в Париж и директор на Центъра по история на политическите науки (CHSP) - изследователски център за съвременна история към френската Национална фондация за политически науки. Той е един от създателите на политическото течение във френската културна история, за чието развитие допринася посредством трудовете си, посветени на историята на интелектуалците и масовата култура във Франция през ХХ в. На български език е познат с книгите си: „Двама интелектуалци на века – Сартр и Арон”, Наука и изкуство, София, 1999 и „История на съвременна Франция. От Първата световна война до Франсоа Митеран”, Кама, София, 2007 (в съавторство). Сред другите му по-важни книги следва да се отбележат: „История на десниците във Франция” (1993), „Интелектуалци и френски страсти. Манифести и петиции през ХХ в.” (1996), „Интелектуалците във Франция от аферата Драйфус до наши дни” (2004), „Събитието-свят. ХХ в. (2002), „Масовата култура във Франция от Бел Епок до наши дни” (2007) и др.

 

- Светът е в криза и ние продължаваме да обсъждаме нейните измерения в сферата на финансите и икономиката, ала някак по-рядко се сещаме, че в добавка имаме още един проблем - кризата на идеи? Като изследовател на ролята на интелектуалците в европейската история как бихте определили днешното им влияние в Европа и то във време на криза?
 
- Въпросът е именно в това: дали отвъд икономическата, финансовата, социалната и моралната криза, които преживяваме днес, има и криза на идеите? Трудно е да се отговори еднозначно, но може би трябва да тръгнем оттам, че носителите на идеи са тъкмо интелектуалците. И тогава сме принудени да констатираме две неща. Първо, че голямата фигура на интелектуалеца, такава, каквато съществуваше през ХХ век, в наши дни е отчасти ерозирана или най-малкото развенчана, изгубила е своето величие. В известен смисъл, интелектуалците бяха смъкнати от троновете си. Второ, имаме усещането, че през XXI век европейските общества са вече общества, дълбоко повлияни от образите и звуците. А интелектуалците, поне доскоро, бяха преди всичко хора на писаното слово – на книгата, на периодичните издания или пресата. Оттук идва и усещането, че изживяваме не само „идеологическа криза”, тоест, криза на големите глобализиращи идеологии от края на ХХ век, но и дълбока криза на идентичността. Не знам дали това наистина е „криза на идеите”, но безспорно имаме криза на „носителите на идеи”.
 
- Каква е все пак диагнозата ви на днешната криза и бихте ли се ангажирали с констатацията, че нещата донякъде се повтарят? Склонен ли сте, например, на паралел със събития, като Голямата депресия от 1929-1931 г. или с Ваймарската република от 1918 г., след които Европа бе залята от вълна от болезнен национализъм, каквато, впрочем, започва да се наблюдава и днес?
 
- Голямата криза от 30-те години на миналия век беше, на първо място, икономическа криза, но е вярно, че тя имаше сериозни и ужасни политически последствия. През 1918 г. имахме победа на либералната демокрация. Централните сили рухнаха, но от руините видяхме да изникват републики или монархии, които можеха да се нарекат либерални демокрации. Кризата през 30-те години, обаче, имаше неблагоприятни последици за либералната демокрация и такъв е случаят на Ваймарската република. Дори самата Франция, която вече беше една стара република - над 60 години, защото Френската република възниква през 1870 г. - самата Франция вижда нейната демократична система да се пропуква и през 30-те години Франция е в много сериозна политическа криза. Припомням тези факти, защото въпросът е: какво става с либералната демокрация във време на криза като днешната в индустриалните общества? Какво се случва не само със западноевропейските общества, и но и с източноевропейските, със страни като България, които едва от две десетилетия са в руслото на либералната демокрация? Вярно е, че историкът не може да проектира бъдещето, но историкът, изхождайки от миналото, може да осветли настоящето. Ако е така, бих казал, че имаме всички основания да изпитваме безпокойство. Една от характеристиките на 30-те години на ХХ век беше разпалването на национализма и залитанията по популизма - неща, които безспорно се наблюдават и днес в редица европейски страни. Възходът на национализмите безспорно се ускорява от кризата. И най-лошото може и не винаги да е сигурно, но запазването на либералната демокрация изисква бдителност, защото дълбоката икономическа криза и моралното объркване, сериозните социални разделения са патогенни за либералната демокрация, защото демократичните режими са винаги крехки.
 
- В този патогенен климат не се ли откроява още повече липсата на големи интелектуалци? Не липсват ли днес тъкмо фигури, като Жан-Пол Сартр или Реймон Арон, Хайнрих Бьол или Бронислав Геремек, Солженицин или Сахаров, сиреч големите ангажирани личности, било от ляво, било от дясно?
 
- Очевидно в Европа, във всички страни от Западна или Източна Европа, има известен брой изтъкнати учени, големи писатели, поети или художници, тъй че би било несправедливо, ако кажа, че няма големи интелектуалци. Ала искам да подчертая, че отвъд безспорните им интелектуални качества, ние все пак приемаме като „големи интелектуалци” тези личности, които по някакъв начин проясняват обществения дебат или допринасят за структурирането на този дебат. Принудени сме да констатираме, че тези социални персонажи на „големия” или дори общ интелектуалец отсъстват, това са фигури от ХХ век. Този вид интелектуалец по някакъв начин изчезна през ХХI век. Така че, във вече спомената криза, тези интелектуалци ни липсват. Не толкова защото могат да ни дадат готови отговори, а защото тяхното слово придава ритъм на дебата и може да ни служи като ориентир във вихрушката, която днес е обхванала Европа.
 
- Бихте ли посочили днес фигури на такива интелектуалци? На хора, които задават дебата?
 
Не бих искал да правят хитпарад на днешните интелектуалци. Ще ви кажа две неща. Първото ми впечатление е, че интелектуалците, които успяха да отстоят мястото си в голямата идейна криза, която се разрази през последните тридесет години, бяха интелектуалци, които заемаха обществена позиция, изхождайки от своето епистемологично поле. Става дума за така наречените интелектуалци-експерти. В същото време, това поставя проблем, защото големите интелектуалци на ХХ век бяха не интелектуалци-експерти, а интелектуалци в цялост, следователно днес присъстваме на появата на нов вид интелектуалци. А сега и към конкретните имена. Идват ми на ум редица имена, но все пак предпочитам в отговора си да се съсредоточа върху Франция, която е моя родина и с чиято интелектуална история се занимавам професионално. На първо място бих споменал интелектуалец като Едгар Морен, който в продължение на десетилетия изгражда творчество, което ни помага да мислим света. Ключово понятие в неговото творчество е „комплексността”. Това, което винаги са правели интелектуалците, е, че те са ни учили да мислим „комплексността на света”. И ако трябва да ви цитирам второ име, това ще е Пиер Бурдийо, макар той да е пълната противоположност на Морен. През последните години на живота си, някъде от началото на 90-те години на миналия век, Бурдийо имаше тази роля в лявото пространство, каквато преди него играеше Жан-Пол Сартр. Около него се структурираха редица движения, които бяха, така да се каже, „левицата на левицата”. Пиер Бурдийо се превърна в една почти иконична фигура за социалните борби не само във Франция, но и по света в края на ХХ век.
 
- И все пак, хвърлим ли поглед назад към годините, когато рухна Берлинската стена, се натрапва една констатация. Философът и бъдещ президент на България д-р Желю Желев написа статия във в. „Култура”, че идва „Великото време на интелигенцията”. Днес картината е съвършено различна. Няма как да не се съгласите, че в Източна Европа на мястото на Желю Желев, Вацлав Хавел или Арпад Гьонц дойдоха на власт популистки фигури?
 
- Уви, по силата на едно неписано правило, щом либералната демокрация е в дълбока социална и морална криза, изникват подобни явления: популизмът избуява. Не познавам цитираната от вас статия на президента д-р Желев, но смятам, че днес популизмът е сериозна заплаха както за по-младите европейски демокрации, така и за по-старите демокрации в Европа. Това е безспорно. И една от противоотровите е тъкмо силата на мисълта, силата на Разума. През ХХ век тъкмо интелектуалците бяха носители на тези общи ценности – на истината, на справедливостта и на Разума. Но си даваме сметка, че историята е комплексна, че тя често е трагична, което е една от причините да се уповаваме в Разума, независимо че ирационалното понякога взема връх.
 
- Цитирах ви умишлено имената на трима дисиденти, влезли в политиката. Не е ли по-разпознаваемият типаж днес този на интелектуалеца-конформист, включително и в Западна Европа?
 
- Наричаме „ангажиран интелектуалец” най-вече този интелектуалец, който се намесва в политиката. Ала какво е ангажиран интелектуалец? Това е интелектуалец, който навлиза в публичната сфера и който под една или друга форма извършва интелектуален жест. Безспорно, от тази гледна точка, ангажираният интелектуалец влиза в отношение с властта. Въпросът е за естеството на това отношение. Дали интелектуалецът е просто бунтар? Или пък е служител на властимащия? Мисля, че, бидейки критичен ум, интелектуалецът е този, което сее в обществото основанията на Разума, а също и на методическото съмнение. В този смисъл, не знам дали интелектуалецът трябва да бъде антиконформист, но съм убеден, че във всеки случай трябва да бъде нон-конформист.
 
- Констатираме в същото време и силна криза на политическата легитимност, глобална криза на идеологиите - на лявото и на дясното. Ето ви един пример. Преди президентските избори през 2012 г. във Франция левицата проведе свои първични избори. Ала що за левица е днес френската левица? Каква е нейната програма – на традиционна левица, либерална левица или някаква друга левица?
 
- Ще ви отговоря най-вече с примери от Франция, доколкото в един глобализиран свят либералните демокрации имат все повече точки на съприкосновение. Има ли ясна разделителна линия между левицата и десницата днес? В началото на ХХ век границата между левицата и десницата се задава тъкмо от ролята, която трябва да играе държавата. Докато през XIX век дебатът е по-скоро политически, търси се цялата гама от възможни решения на въпроса какъв да е политическият режим във Франция - отначало левицата е по-скоро републиканска, а десницата - монархическа. Но след като Френската република вече се конституира, по-скоро става дума за избор на управление, отколкото за съществено различие между левицата и десницата. Ето защо разделителната линия през целия ХХ век минава през ролята на държавата. Тоест, левицата, дори когато не е била комунистическа, смята, че държавата трябва да играе важна роля в икономическата и социалната сфера и то не само да дава тласък, но и да участва в сферата на преразпределението. Не казвам в „разпределянето”, но все пак в преразпределението на благата. И независимо дали тази левица е марксистка или не, тя смята, че държавата не трябва да се заличава и да отстъпва пред пазарната икономика. „Голямата революция” за френската левица в края на ХХ век дойде тъкмо с обвързването на левите идеи с пазарната икономика. Германците сториха това още през 50-те години на миналия век. На един важен конгрес на Германската социалдемокрация през 1959 г., известен като конгреса в Бад Годесберг, германската левица всъщност се сбогува с традиционния марксизъм и прие пазарната икономика. Във Франция през 1981 г. Франсоа Митеран бе избран с лозунги, които като че ли скъсваха с капитализма. Но през 80-те години във Франция стана тъкмо обратното: левицата се сдобри с пазарната икономика. Ето защо пазарната икономика отдавна не е идеологическата линия между левицата и десницата. Проблемът е, че има много различни визии за пазарната икономика. Едната форма е пазарният либерализъм, но има и друга форма, която наблюдаваме от двадесетина години и това е пълната либерализация на пазара, която не познава никакви ограничения. Така че разликата, която все пак се запазва, е следната: левицата приема пазарната икономика, но смята, че държавата трябва да си остане регулатор. Ала тъй като нищо в живота не е едноизмерно, съм длъжен да уточня, че голистката десница също смята, че държавата е длъжна да интервенира в икономиката. Сами виждате, че поне във Франция има различни чувствителности и на левицата, и на десницата в тази връзка. Едни смятат, че пазарът трябва да функционира автономно, а други (било от ляво, било от дясно) - че държавата трябва да се намесва. Интересното при сегашните първични избори във френската левица беше, че вътре в нея се наблюдават много различни нагласи по отношение на либералната икономика и то във време на криза. Имаме цяла палитра от възможни решения. Лично аз съм от тези, които смятат, че противопоставянето ляво-дясно все още съществува и че то допринася за структурирането на демократичния дебат.
 
 
- Какво мислите тогава, покрай всички тези разделения, за понятието „де-мониализация”[1], измислено от социолога Еманюел Тод и подето от Арно Монбур, едно от новите лица на френската левица? Не долавяте ли в него някакъв последен отзвук от май’ 68?
 
- Като историк, който работи върху нагласите на съвременността, аз наистина бих искал да ми обяснят какво означава „де-мондиализация”. За момента това е по-скоро политически лозунг, отколкото идейна програма. Термин, който е по-скоро в сферата на заклинанията, отколкото на политическото действие. Факт е насоката на „мондиализация” в света, нещо, което още се нарича глобализация. Ако се опитваме да коригираме някои негови неблагоприятни и дори вредни последици, нека това бъде сторено. Но какво точно ще се прави, когато ще се „де-мондиализира”? Дали зад това не се крие старата идея на икономическия протекционизъм? Искам да задам точно този въпрос, свързан, впрочем, с един друг въпрос: а какви ще се последиците от тази „де-мондиализация” върху Европа? Къде ще бъдат поставени митническите бариери? В периферията на Европа или в сърцето на Европа? Така че тези лозунги, които почиват върху заклинания, не могат да не ни накарат да се замислим и сме в правото си да се питаме за тяхната реалност. Същевременно ми се иска да ви обърна внимание как функционират подобни лозунги. Засега те се лансират от човек на френската левица – Арно Монбур, но хората на крайната десница във Франция също са привърженици на „де-мондиализацията”. Ето как „де-мондиализацията” е в състояние да се превърне в общ лозунг на популизма.
 
- Същият въпрос тогава и по отношение на десницата. Кои са днешните идеи на десницата в Европа след рухването на комунизма и освобождаването на Източна Европа?
 
- Вярно е, че един субект в политиката най-често се дефинира спрямо своя противник, срещу Другия с главна буква. За десницата в Европа дълго време врагът беше комунизмът, това беше не само географският, но и идеологическият враг. И наистина, след 1989 г., след падането на комунизма в Европа, десницата изпадна в идейна криза и е все по-трудно да се каже какво представлява един човек на десницата в Европа. Бих казал, че човекът от десницата трябва да е истински демократ, истински републиканец, човек, носител на множество ценности. Проблемът е, че покрай целия този сблъсък с ценностите на левицата, видяхме как се надига крайната десница. И за мен като наблюдател на политическия живот една от големите заплахи за либералната демокрация е да видя как в традиционната десница проникват някои ценности на крайната десница. Това е заплаха не само за старите европейски демокрации, но и за страни като вашата. Политическият дебат би трябвало да се структурира около един класически бинарен модел – ляво-дясно, както и върху това докъде може да се отиде в икономическия либерализъм, каква е ролята на държавата в социалната сфера, необходима ли ни е държавата на благоденствието, какво ще се случва в областта на здравеопазването, на образованието и т.н. Уви, опитът показва, че в период на криза традиционната десница се оказва проникната отвътре от идеите на крайната десница. Именно тук интелектуалците и най-вече интелектуалците от десницата трябва да изиграят своята роля. Те са тези, които трябва да се обърнат към собствения лагер с призива: „Не си губете ума!”, „Не си губете ценностите!”, „Останете верни на вашите изконни позиции!”
 
- Още повече, че феноменът на крайната десница в Европа набира сила – Националният фронт във Франция, Северната лига в Италия, Партията на датския народ, Партията на „истинските финландци”, „Атака” в България и т.н. Не означава ли това, че Европа се приплъзва към до болка познат популистки модел в днешните трудни времена?
 
- Става въпрос за около 10% от нагласите в отделните страни, ако тенденцията се обобщи. Преди малко споменах за кризата от 30-те години на миналия век, която имаше множество лица. Това, което стъписва всички нас в настоящата криза, е, че тя отново има множество лица. Днес отново имаме сериозен социален разлом – висока безработица, бедност... Но трябва да се отиде още по-далеч в анализа. Пред лицето на тази криза съзираме още една заплаха, която едновременно с това е и изкушение - затваряне в собствената идентичност. Мнозина съвременни историци и политолози вече говорят за популизма като за „защита на нематериално наследство”. Често в основата на популизма се крие тъкмо защитна реакция – не защото сме богати, а защото трябва да се осигури животът на едно семейство. Много често популизмът е израз на социалния страх – на страха от загубата на работа, от това, че твоето дете или внук няма да имат работа. Това, обаче, е популизмът на „защитата на материалното наследство”. Ала има и нещо още, нещо, на което социолозите особено настояват днес – това е защитата на нематериалното наследство. На известна идея, която обществото има за своята идентичност. Някои съвременни общности смятат, че тяхната идентичност - самата тя плод на определена история – е застрашена. Това обяснява, поне в Западна Европа, целия днешен дебат за исляма, за носенето на определен брой религиозни символи. И интересното в съвременния европейския популизъм е, че той е колкото социална, толкова и икономическа реакция; и не на последно място – идентичностна реакция. Съвременните общества са общества с объркана идентичност. Опитът показва, че тъкмо в подобни мигове ситуацията е опасна, което предполага намеса на интелектуалците и техен обективен анализ.
 
- Един важен аспект на проблема: България и Румъния, които безспорно имат своите проблеми с корупцията и организираната престъпност, не бяха допуснати в Шенгенското пространство заради ветото на две страни и то в резултат на влиянието на две популистки партии – Партията на свободата на Герт Вилдерс и Партията на истинските финландци. Следователно, популизмът вече задава модела на европейската политика?
 
- Да, разбира се. И споменатият от вас факт се вписва в цялостната популистка тенденция на съмнение в общата европейска политика, в изграждането на Европа. Ясно е, че младите европейски демокрации са в този модел на преход, в който те нито са в предишното си състояние, нито са постигнали толкова бързо промените, които всички ние бихме искали да се случат. И, логично, тъкмо това дава основания на популизма в Западна Европа да постави под въпрос цялостното изграждане на ЕС. И така всеки проблем, наличен във вашите страни, се превръща в проблем, умножен на втора степен, сиреч, възприема се като директна пречка. От друга страна, нека все пак кажем, че в страните от Западна Европа битката срещу европейското изграждане е по-скоро носталгия, отколкото реалност. Докато обидата, която се усеща при подобни казуси в младите демокрации, би могла директно да се превърне в пречка за развитието на Европейския съюз. Не познавам дебата в България по вашето членство в Шенгенското пространство, но предполагам, че той бързо може да бъде превзет от популисти, които, както се казва на френски, ще съумеят да „налеят масло в огъня”.
 
- И накрая, нека споменем, че като историк работите над описанието на специфични исторически феномени, обозначени от вас като „събитието-свят”. Според вас, имаме ли вече подобни „събития-свят” в днешното столетие?
 
- Аз работя не само върху политическата, но и върху културната история на Европа. От петнадесетина години се занимавам по-специално с така наречената „масова култура”. Защото един историк, работещ върху ХХ век, не би могъл да осмисли събитията, без да ги проектира върху един все по-масов контекст на културната практика. Масовата култура през ХХ век се превърна в едно особено значимо явление, тя стана „културата-свят”. Тоест, паралелно на спомената от нас икономическа глобализация, съществува и социално-културна глобализация, която оказа дълбоко влияние върху страните по цял свят. Защото, независимо дали сме в България, Франция, Япония или в някоя африканска страна, ние гледаме едни и същи телевизионни сериали, новините ни показват едни и същи събития. Затова приемам съществуването на „култура-свят”. Дефинирам тази култура като културата на образа и звука. И става ясно, че тази култура е белязана от едновременността и мигновеността. Определен род събития, по силата на различни културни вектори – например телевизията и интернет – биват възприети едновременно от най-различни общества. И мен като историк ме интересуват две неща. Първо, с какво ниво на интензитет едно мащабно събитие става „събитие-свят”. За мен първото такова събитие на ХХI век беше 11 септември 2001 г . То стана „събитие-свят”, защото бе преживяно почти на живо, поне що се отнася до втората кула на Кулите-близнаци, и е дори „събитие-чудовище”, доколкото е „събитие-свят”. Виждате, че днешните събития се сдобиват с динамика, метаболизъм, интензитет и исторически статут единствено когато се разпрострат по повърхността на планетата. И тук аз се питам две неща. Първо, за интензитета. Кой е минималният праг, от който едно събитие става „събитие-свят”? Второто е, че „събитието-свят” се възприема различно, в зависимост от мястото, средата и дадената култура. Нещо, което налага допълнителни разграничения. Нека си представим за миг - колкото и да не ни се иска - една вълна от атентати в Европа, подобни на атентатите в САЩ и много по-големи от тези, които имахме във Великобритания и Испания. Това би било европейско събитие и едновременно с това „събитие-свят”. И това, което е от значение, отвъд ужаса в един такъв сценарий, е възприятието на случилото се. Демократите ще осъдят тези кървави събития, но ще предупредят: „Нека не следват поантата, замислена с тези насилия. Да не обявяваме извънредно положение, да не погубваме душата на либералната демокрация”. Други, напротив, веднага ще се развикат: „Ето, случи се това, което предричахме. Стара Европа е застрашена от ислямисткия тероризъм”. Затова смятам, че уникалността на „събитието-свят” се простира не само върху неговото значение, но и върху различието в неговото възприятие. В съвременната политика вече няма митници: чрез вълните на радиата и телевизиите, както и чрез интернет, събитията биват разпространявани, трансформират се и се превръщат, на свой ред, в актьори на историческата сцена.
 
Разговаря Тони Николов


[1] „Де-мондиализация” е термин, отрицание на понятието мондиализация  (mondialisation, от monde - свят), което е френската дума за глобализация. Виж в тази връзка статията на Жак Дерида „Мондиализация: война или мир”, в. Култура”, брой 42 (2202), 23 ноември 2001 г.