Български  |  English

Паралелните реалности на един оптимист

 
- Помните ли къде бяхте на десети ноември 1989 г.?
- Помня, беше се вече свечерило, беше нощ. Ние излизахме от Военния театър, от генерална репетиция, мисля, че на „В очакване на Годо“. И вървим по „Раковска” - тишина, типичният софийски мрак – и отвреме-навреме някой от компаниите по улицата изкрещява „А-а-а“, и след това пак тишина. И този образ ми е забит в главата.
- А защо, според вас, чак след осем дена се събра първият митинг?
- Това аз не мога да кажа, разбира се. След няколко дни получих повиквателна за запас. И си спомням, сутринта на този осми ден, в който трябваше да бъде големият митинг, между всички запасняци се появи и Петър Берон. И той много безапелационно и с огромно самочувствие обясни на полковниците, които ни събираха, че няма да дойде. Отделиха се малко встрани, след малко той подписа някакви книжа и си отиде. А ние се качихме в един автобус и заминахме. Едно време запасът беше и метод да се предотвратят някои усложнения – като видят, че има напрежение, викат те запас и ти просто преставаш да си ти, вече губиш гражданските си права, не можеш да имаш и гражданските си свободи, ти си вече под флага, дето се казва, и край. Ти си мобилизиран.
- Всъщност, вие казвате, че Петър Берон е прекрачил нормата на 18 ноември. А мислите ли, че това негово пренебрегване на нормата след това се превърна в общовалидна норма.
- Правила няма да мога да изведа от всичко това. За мен тези неща са поредица от случки. Някои ще ги нарекат случайности. Вероятно тези случки са дали някакъв стил на следващите времена. Защото, общо взето, сега в България гражданското неподчинение се счита за едва ли не добрия тон и добрия дух на нашето общество. И ми се струва, че е много сложно да се изчисли докъде и как, и защо, и по каква причина това гражданско неподчинение може да свърши исторически положителна работа. И докъде е деструктивно въобще за всякакви общества и за всякакви развития… Общо взето, свидетели сме на всички възможни варианти. Аз си мисля, че и преди 10 ноември 1989-а изразът „Ти ли ще ми кажеш, бе?“ беше доста разпространен. И това „Ти ли ще ми кажеш, бе?“ след десети съдържаше някакъв по-самоотвержено героичен елемент в себе си. И правеше чест на този, който го произнася. Прекрачването на някаква граница, ако ти е ясно накъде вървиш, е прекрасно. Тоест, поемаш отговорност, зад тая отговорност върви след това някакво поведение, нещо, което искаш да докажеш, да покажеш... Боя се, че в това „Ти ли ще ми кажеш, бе?“ не се съдържаше никаква отговорност, нито план за следващо действие.
- И благодарение на „Ти ли ще ми кажеш, бе?“ ние днес сме на този хал, така ли?
- Ами май че така излиза. Либерализмът е бил огромна мечта за членовете на нашето общество. Обаче явно е и някаква недоразбрана истина... Така че, мечтата на българския народ е абсолютно осъществена: той е напълно атомизиран и всеки наистина вече е равен на другия. Потенциално.
- Което в битовото съзнание означава, че всеки има перспектива да стане милионер...
- Да, такава абсолютно американизирана история. Дядо Вазов нали е казал в Чичовци: „Бъди американец“ – ето, ние сме американци. В това е и парадоксът, че мечтаем да влезем наистина в Европа, усещаме се част от Европа, а се държим по американски.
- И в същото време непрекъснато повтаряме: „Държавата не се грижи за мен“.
- Е, това е сложното вече. Ние имаме история, Америка е все още млада.
- Искате да кажете, че предполагаемите 1300 години история в момента работят?
- Просто мястото, на което се намираме, е безкрайно, как да кажа, усложнено от исторически наслагвания. Дали са благодарение на български действия, воля и т.н. или на други – но тук е натрупана много голяма история със страшно много по начало неразрешими въпроси и проблеми. Това е европейска, даже балканска проблематика.
- Пластове? Етнически, културни пластове?
- Аз не ги разделям много тези неща. Общо взето, разделянето на етнокултурни или само етнически и само културни – това е много сложно, на Балканите наистина всички са всякакви. Така че, тая чистота, която ни е привнесена от някои вманиачени европейски системи на мислене, тя въобще не работи тук, тя няма нищо общо. Тя тук е смешна, тук е карикатура на себе си.
- Тоест, имате предвид една привнесена форма, с която не знаем как да се справим...
- Тя тази форма е резултат на друго историческо развитие, тяхното. То не е нашето. А каква е точно нашата форма, нямам представа, но тя минава през някакво рафиниране на типичния характер на жителя на тези места. Много битово живеем и мислим ние. И оттам се появяват и някакви битови сблъсъци. Накратко казано, и старите хора, пък сега вече по-младите, са стигнали до извода, че това завистливо отношение един към друг по нашите земи (то не е само при българите, това и при нашите съседи го има) е много типично. Аз нямам представа защо се е зародило това, дали този битовизъм е естествено следствие от това, че само битовото ни е било подвластно доста дълго време. Все пак, четири-пет века не е можело да се мисли за някакви макроикономически и макрополитически въпроси от страна на българската върхушка и протоинтелигенция, или не знам как да го нарека. И се е мислело в един по-битов план. А този битов план винаги опира до това надничане през оградата и оттам вече да те хване яд защо на онзи му цъфтят по-добре овошките, отколкото твоите, прави ли ти номера и т.н. И така се завъртат едни истории, които са много трудни за обяснение. Но имам чувството, че са много лесни за усещане – ние всички ги знаем. Емоционално, сетивно, генетично, как да кажа, паметта ни е запозната с тези неща, те не са ни чужди. Но е много трудно да се направи анализ защо все пак, в края на краищата, е всичко това.
- А харесваме ли ги?
- Има един такъв спарен уют в цялата тази работа.
- Преди години Радичков беше дошъл в редакцията и разказваше за американците, беше го удивила тяхната мобилност. Но няколко пъти възкликна: „Те нямат мазета, представяте ли си, те нямат мазета...”.
- Да, има някакви натрупвания тук. Но не се знае какво да ги правим. По някой път съм виждал в селски мазета страшно много компоти, не знам си какви консерви. В един момент се разбира, че това е невъзможно да бъде изядено и те остават. И побеснялата домакиня слиза долу и казва: „Това не става за ядене“. И изхвърля на боклука сто консерви отпреди 10 години, направени с любов и с голям труд. За да сложи новите сто, които също вероятно няма да бъдат изядени. Защото семейството е три-четири членно... и не яде толкова.
- И в големия град мъже - млади, на средна възраст, първата им работа, като се преместят някъде, е да турят ред в мазето. Първоначален ред. Да слезеш долу в мазето и да подредиш там.
- Долу, в земята да се заровиш. Това е селското начало на българския народ, което засега е и настояще. Просто не може още да се превърне в градско население, това е. Оттам произтичат твърде много неща, защото тертипите, които ни се дават – от света, от Европа – по мое мнение, са все градски тертипи. На живеене, на отношение, на производство. И ние някак си не можем да ги реализираме, защото имаме друго съзнание, ние вярваме на други неща. На селски неща вярваме, на селски взаимоотношения. Много ни е тънка и крехка градската памет, тънка е прослойката хора, запознати с това какво е градът. Може наистина да се каже, че ние сме периферия, но има и други периферии, които много по-лесно приеха градския тип съществуване и мислене. Някои просто удивително бързо станаха градска култура. И в Азия, и в Латинска Америка, и къде ли не. А да не говорим за самата Европа. Ние сме свикнали да казваме, че швейцарци и австрийци едва ли не са планински селяни - всичките. Е да, ама в едно швейцарско село има църква, която е на 300 години, примерно, и около църквата има един напълно градски център. Улици, магазини, занаятчийски работилници, търговия. Тоест, това е село. И въпреки че някои са кравари или се занимават със земя, въпреки всичко, в края на краищата, водещите отношения са от градски тип. Търговски, някакъв вид градски политики. Начинът, по който се вземат решенията – също. С всеобщо допитване, търси се съгласие между всички и т.н. Докато тук няма такъв момент. Значи, тук си е истинското село, в което моето си е мое и това, което на мене ми харесва, може да не ти харесва на тебе, ама то така ще бъде.
- Това лошо ли е?
- Има нещо достойно в тази работа. Обаче за създаване на съвременно общество изглежда е лошо. Защото в съвременното общество нещата са страшно взаимообвързани и всички зависим един от друг. Така се е случило, че просто всяко мръдване на паяжината тук се усеща в другия й край. Така е устроен вече нашият живот. И досегашното вече не става. Не е вече онова глухо кътче, в което един си живее в къща, която е в центъра на земите му, и може с години да не срещне друг.
- Напоследък едни доста богати хора отиват някъде, купуват хиляди декари и си строят в средата един замък, и си живеят в този замък. А тези хора са минали през въртележката на града.
- Да, така е, но това е обратен процес. Имаше един прекрасен фантастичен разказ. За един човек, който живее в една безкрайна пустош, в една къща, която къща е фабрика за живеене. Тя е удобна, тя произвежда енергията, синтезира храната и всичко, което е нужно на този човек. Той няма нужда от никого и от нищо. И има безкрайно много свободно време. Някъде, е-е-е много далече, има също такава къща, пак с някакъв такъв. А нашият герой с какво се занимава по цял ден? Той има мравешка ферма. Не знам дали знаете, сега ги продават за деца – плосък аквариум с пръст и вътре мравките си живеят, и ти виждаш целия им живот. Наблюдаваш едно огромно общество, наблюдаваш кое как е, какво е; и от време на време, ако нещо ти скимне, можеш с една пръчка да разровиш и да видиш какво става. Как изведнъж си разрушил някакви проходи, някакви тунели, как се впускат хиляди мравки, оправят, как се защитават, как действат... И се очертава цялата социална структура. Та този наш герой седи и това прави, това му е работата. Прави се на Господ. Той има поглед върху всичко. Градският концентрат, пресован в тази къща, го кара да няма нужда от общество, защото къщата замества обществото. И въпреки всичко, той има любопитство към социалното. И си го намира в мравешката ферма, и експериментира.
- А това селско, за което говорите, то как се отразява, примерно, на българската култура? Пречи ли й?
- На българската култура надали пречи. Обратно, аз мисля, че я храни. Защото големите имена в българската култура са хора, които дълбоко осъзнават и разбират селската същност на българина. И произведенията им са базирани на това – било то в литературата или в изобразителните изкуства, ако щете, даже и в музиката има тези интонации... Защото културата какво е? Културата е едно осъзнаване и препредаване на важни истини. И за да не се забравят, те се оглеждат и рафинират; и може би един ден дават основание и възможност за промяна нанякъде. Така че, аз не мисля, че тази селска основа на българското съзнание, на българското мислене е нещо лошо в културата. Вероятно за другите практики, които са съвсем градски – политически, икономически и не знам какво още, не е добре. Или трябва да ги заимстваме на доверие, което е също опасно, или трябва много скоростно да се движим в посока на реалното развиване на тези неща.
- Казвате, че българската култура черпи цялата си енергия реално от селото, от земята, от паметта за предците и т.н. Това не я ли превръща в неконвертируема, не я ли затваря тук?
- Вижте, българската литература започна да става по някакъв начин любопитна за света, има млади автори, които са интересни. До степен да бъдат преведени, а оттам вече и четени на други езици. Да си спомним, че се гордеехме с това, което Радичков направи, въпреки че е малко трудно преводимо. Светът се научи да чете подобни екзотични книги. И като почнеш от родоначалника на цялата тази линия, Маркес, до сегашни разни ирански, японски, китайски, афганистански и други автори, които са любопитни. И ние сме някъде там. Чрез тези произведения светът започва да разбира, че не всичко е с английско-американска проблематика, не е с френско-немска сложност и интелектуаност. Има и други начини на съществуване и на мислене. И аз мисля, че претакането на този начин на мислене, тези образи, тези усещания непременно ще донесат нещо ново и важно.
- Разчитате на глобализацията ли?
- Глобализация, обаче не в създаване на глобални норми, а като опит всички да се интересуват от всички, да внимават в другия, да познават другия.
- Това обаче влече след себе си подражанието. Подражаването на по-силния, по-богатия, по-успелия.
- Така е. Българската държава подражава на Византия в продължение на 6-7 века - до падането под турско робство. Но какво е излязло от това -  някакъв особен характер се е появил тук. Напук на всички изчисления. Защото ние сме съвсем под носа на тази най-могъща за онова време империя, на тази Америка на онова време. И с огромна култура. И въпреки това, тук се ражда и развива нов народ с особен характер. И остава тук, за разлика от византийския.
- Това е оптимистична интерпретация.
- Аз съм оптимист.
- Обаче това, което гледаме ние тук, от нашата камбанария, са по-скоро подражания. И то не винаги на добро професионално равнище.
- Това е голямата драма засега. За съжаление,  хората, които се мъчат да докажат тази истина, са обикновено нашите веди, партньорите на правячите. Те доста често се оказват по-образовани, по запознати с фактите от правячите. И на базата на това излизат с извода, че хората, които се занимават пряко с произвеждане на изкуство, на култура, общо взето, са вторични в тази страна. В същото време, аз пък безкрайно вярвам на това, че всичко по някакъв начин е вторично. Както се казва, и Ренесансът не се е самоизмислил. Но той се оказа уникално явление и въобще не може да се препокрие с гръко-римския пример. Защо? Ами защото не е важно какво и как го правиш, важно е кой го прави. Да не забравяме, че човекът е главното действащо лице. А не добрите или лошите практики. Човекът не робува на това, което вече е произвел. Раждат се непрекъснато нови хора, тези нови хора искат, не искат – трябва да разсъждават за старите човешки проблеми. Но разсъждават от своята гледна точка, която е винаги нова, различна. И това е огромна надежда. Тоест, човешките проблеми за мен са едни и същи, откакто се е пръкнал Адам, бащата на всички. Оттогава досега и проблемите на човека, и на обществото, което той създава, са едни и същи. Колко видове решения обаче за този милион, милион и половина години? Най-различни, безброй. Някои ще кажат: ами те се изчерпаха решенията. Не са се изчерпали. Има още решения. Новите хора ще ги дадат.
- Добре, като обозрем тази земя, като разберем какво става, после какво ще правим?
 - Аз никога не съм крил, че съм ляво настроен човек и мисля диалектично. Ние никога няма да разберем всичко докрай. Както се казва, светът е познаваем, но не докрай. Има някаква доза интрига и мистика във всичко това; и тя изглежда непрекъснато ни подканя да вървим нанякъде. Илюзията, че можем да познаем всичко, е една прекрасна илюзия, това е един хубав хоризонт, който ни тегли напред. Мисля, че просто е невъзможно да се опознае всичко. Но опознаваме много неща, които опират до нашия кокал. Какво да правим? Има разлика между живота на хората през XV век и през XXI век. Огромна разлика. Ами значи, нещо е станало, нещо сме направили. Дали хората са го направили или обстоятелствата така са се развили, че е станало... Това е дълъг разговор, който мисля, че е почти равен на онзи разговор колко дявола има на върха на една игла. И все пак, това познание е натрупало множество ценности.
- Кои ценности?
- Например, елинистичните елементи в мисленето. Наистина имам доверие в инстинкта на хората, които живеят по тези места. Не казвам на българите, защото, заедно с българите, живеят и други, а и самите българи са много сложна амалгама. Може би сега е дошло време, в което всеки иска да се спасява поотделно и се сърди на другия – има такива моменти в историята. От друга страна, видяхме и времената, в които обществото беше подозрително единно. Това са тоталитарните времена и те са най-организираните, най-експанзионистичните, в които не печели обаче личността. Държава печели, обществото - също. Строят се фабрики, пътища, градове... И има някакво абстрактно обещание, че ако това се развива добре, накрая ще има и за теб, и за отделната личност. Не знам дали някое общество е доживяло този момент - излишъкът да стигне и до този, и до онзи, и до трети. Между другото, аз считам, че тоталитарните общества не са били само в Източна Европа. Имало го е този елемент, в който държавата е над всичко, а пък вие ще чакате. Сега, както казват, живеем в демокрация – всеки е важен и разнопосочен. Но това не е най-щастливото състояние на обществото, това е много голямо изпитание. Парадокс – демокрацията се оказва по-трудна за нас от тоталитаризма. Или ще издържим на тази демокрация, или тя ще ни трупира. Много се надявам да издържим.
- Ценностната система по условие се създава в семейството. Вие сте в този смисъл доста облагодетелстван човек.
- Така е. Ходил съм цял живот с чувство за вина за това. Може би е класическата еврейска абстрактна вина...
- Никога ли не сте мислил да се занимавате с театър?
- Не. Защото театърът винаги ме е плашил. Аз от малък ходя по репетиции, свидетел съм на това как се правеше театър и винаги ми е убягвал онзи момент, в който идеята се превръща в реалност...
- И станахте художник. Художниците преди 1990 г. бяха доста привилегировани. Идеята беше, че това изкуство работи с универсален език и това го прави много по-конвертируемо от останалите. Затова там бяха позволявани много неща, които другаде не бяха позволени.
- Да, но това бяха следствия. Причините са други. За да се стигне до тази привилегия, съсловието на художниците даде свидни жертви. След Априлския пленум се стигна до ново решение. Че хората, които имат опасни и еретични мисли, е по-добре да бъдат купени, отколкото убити. И това беше практиката в изобразителното изкуство. Разбра се, че това е по-добрият вариант, отколкото да бъдат всички пратени в Белене. В театъра по-трудно се стигаше до подобна мисъл. Но театърът е много по-публичен, много по-демократичен и много по-политически поради това. При него, за да се съпреживее едно представление, се събира публика от 500 души в една зала. В нашата област нещата са абсолютно елитарни. Картината се възприема на четири очи. И винаги срещу художника има един зрител, няма тълпа, няма съпреживяване. Това е съвсем друг тип комуникация. И онази държава беше решила, че тъй като това е някакъв вид културна витрина, може да й се остави една привидна, формална свобода. Въпреки че тя беше точно свобода на формата, а не свобода на съдържанието. Така че, привилегиите в това отношение бяха много съмнителни и те деформираха до такава степен едно-две поколения български творци, че ето сега, разни наши колеги от Полша, Чехия, Унгария и пр., казват: „Вие нямахте дисиденти, нямахте хора, които да казват нещо друго, обратно, да се съпротивляват“. Да, това беше значи една „успешна политика” на онази държава.
- Искате да кажете, че това е деформирало част от тези хора, тези поколения?
- Деформациите са много. Последователността е такава: поколението на 30-те години беше ударено много силно по времето на сталинизма и малко след това. Това бяха творците, гонени за формализъм. Те предадоха щафетата на хората от 60-те години, но им беше разрешено да я предадат единствено в областта на формата. Така хората от 60-те години се оказаха истинските формалисти. Обективно така се получи: тази формална свобода наистина роди истинския формализъм. И в това отношение, мога да кажа, че социалистическият реализъм от български тип е всъщност формализъм, което е абсурд и ирония на историята.
- Тоест, онези, които през 1961 година са влизали в мазето, са намерили там формализъм?
- Всъщност, това е много сложно. Защото, от друга страна, всяка форма има своето съдържание, така че в онова време да смениш формата, значеше, че си сменил и съдържанието. За разлика от поляци, чехи, руснаци и други от източния блок, при нас нямаше дисидентски декларации и манифести. Но, как да кажа, знакът за смяна на съдържанието е присъствал. За нас това беше изключителна революция – изкуството на 60-те. И до голяма степен затова в България почти нямаше елегантен преход от сериозно съдържателни живописни творби към концептуалните практики. Защото изведнъж се оказа, че именно концептуализмът изпълнява нашата жажда и мечта за смяна на съдържанието. И младото поколение се хвърли моментално там.
- И заряза „предишното” изкуство, защото то е дамгосано като социалистическо - или друго?
- Не разделям изкуството на социалистическо, капиталистическо и т.н. Всичките тези неща са онзи ден в българското изкуство. Вчерашният ден, днешният ден, утрешният ден - това са просто различни етапи. Примери за недоразумение в разчитането на тези етапи съществуват в Музея за социалистическо изкуство. Там ще видите произведения на Фунев, които са правени 30-те години; и те нямат нищо общо със социализма, те са социално изкуство. Този социален патос е характерен не само за Фунев, но и за цялото Дружество на новите художници - някои от тях доживяват и до 80-те години на ХХ век. А в годините на сталинизма - този апогей на т. нар. социалистически реализъм, през този период много от тях мълчат и не рисуват. Всъщност, през 30-те години са били в Царство България, а в 60-те - в Народна република България.
- И вие смятате, че родният концептуализъм е нещо, което се е появило логично, било е органично необходимо?
- Абсолютно необходимо за много от тези, които го практикуват.
- Как се отнасяте към развилата се в световен мащаб комерсиалност в съвременното изкуство? Какво мислите за Деймиън Хърст?
- Аз не го харесвам. Харесвам Дейвид Хокни. Обичам условността в изкуството. Смятам, че изкуството не е живот и животът не е изкуство; това са две паралелни реалности. И всяка реалност си има своите закони. В момента, в който почват да се смесват реалностите, това не е нито едното, нито другото, то не ме интересува въобще. При Деймиън Хърст се смесиха много тези неща и мен това не ме интересува. Това е паноптикум, номера, любопитни факти, приложна дейност.
- А какво мислите за тези художници, които се занимават предимно с инсталации?
- Това си е дейност, която ще се развива успоредно на всички други художествени практики. Интересът към нея като към заместител на другото изкуство спада. Интересът като към друга област на човешка дейност няма да спадне. И колкото по-скоро публиката разбере, че това са две различни дейности, толкова по-добре и за едната, и за другата област.
- Публиката много се смени. Нови технологии, нови изобразителни техники. Дали „платното в рамка” има бъдеще? И публика?
- Публиката нараства. Платното наистина е като огледало, в което публиката би искала да се огледа. И това огледало продължава да върши своята функция. А доколкото човекът продължава да бъде суетен, той продължава да има нужда от това огледало. И се оглежда в него. Оглежда се съобразно своите равнища, вижда това, което може да види. Публиката се променя наистина; и все повече неща вижда в огледалото - за себе си, за света. Това е допълнение на моята оптимистична теория. С намесата на компютъра и на глобалните (и то екранни) комуникации, в тази условна плоскост, в която винаги се е развивало изображението на картината, сега се развиват нови илюзорни пространства. Всъщност, не са илюзорни, ами са проекция на реални пространства, на истински случки – въпреки всичко това, имам чувството, че човешкото съзнание страшно бързо се акомодира към тези неща и ги разпределя в различни чекмеджета, не ги смесва. И продължава да поема още и още нови неща.
Разговора водиха Копринка Червенкова и Христо Буцев
още от автора


  
ПОРТАЛ ЗА КУЛТУРА, ИЗКУСТВО И ОБЩЕСТВО Списание “Християнство и култура” Книжарница “Анджело Ронкали” Фондация “Комунитас”